Transcripción:

Angélica: Estás escuchando Pensamiento Espiral conducido por Juan Diego Beltrán y Angélica Daza. Para el científico que ha vivido de su fe en el poder de la razón. La historia termina como un mal sueño. Ha escalado los montes de la ignorancia. Está a punto de conquistar el pico más alto. Y mientras se levanta sobre la roca final, es recibido por una banda de teólogos que ha estado sentada allí durante siglos. Robert Jastrow, científico de la NASA. 

JD: Bienvenidos al nuevo episodio el Pensamiento Espiral. El día de hoy, me encuentro acá, como siempre con mi compañera Angélica, cómo te encuentras el día de hoy. ¿Lista para este espacio?

Angélica: Hola todos, bienvenidos a este precioso espacio, Pensamiento Espiral. Me encuentro muy emocionada, Juan Diego porque el día de hoy tenemos a nuestro primer invitado especialísimo en este hermoso espacio.

JD: De acuerdo. Si ya la primera entrevista que vamos a estar haciendo en esta serie de podcasts en esta serie de capítulos siempre con las temáticas que nos caracterizan, no. Entonces el día de hoy me da muchísima emoción y muchísimo gusto dar la bienvenida a Nicolás Ordoñez, él es un viejo amigo de toda la vida. El psicólogo de la javeriana. Enfocado en temas de la mente, en temas de neurociencia también de entender que hay más allá de la mente, incluso con cosas espirituales trascendiendo como los límites de la razón. Entonces me emociona muchísimo tenerte en este espacio. Nico, te damos la bienvenida y cuéntanos un poquito sobre ti para ir arrancando. 

Nicolás: Muchas gracias por tenerme aquí en este espacio. Si, como bien decía Juan, yo soy Nicolás y soy psicólogo de la universidad Javeriana. Experto en neurociencia en neuropsicología y bueno, desde hace mucho tiempo, desde mi adolescencia, yo venía explorando un poco este tema de la espiritualidad y cómo se expresa la espiritualidad en todos nosotros explorando un poco los misterios de la mente y tratando de encontrar, digamos, incluso ese punto de equilibrio, entre las dos cosas entre lo que es la mente entre lo que es nuestro cerebro y lo que depronto no percibimos realmente lo que más allá es esa trascendencia. 

JD: Genial, Nico, que bueno, pues eso ya nos empieza a meter un poco en el capítulo de hoy desde el título, vemos, estamos hablando de la mente humana. Vamos a aprovechar como todo este conocimiento, toda esta experiencia que trae Nicolás de entender el cerebro humano, de entender cómo funcionamos en nuestros comportamientos. Pero analizando y entendiendo la mente también como ese punto donde convergen cosas espirituales o la espiritualidad y también lo que nosotros llamamos la razón o el pensamiento lógico. Entonces, para empezar un poquito a hilar un poquito, porque estamos hablando de convergencia, hay que dar algunas definiciones. Entonces, me gustaría muchísimo antes de arrancar con todas las preguntas que tenemos. Nico, preguntarle a Angie rápidamente ¿Qué definiciones tenemos? Necesitamos establecer ese terreno de juego desde donde vamos a partir. Entonces, ¿Qué es la espiritualidad?, ¿Que entendemos por razón? Cuéntanos un poquito de eso para poner a nuestros oyentes en contexto.

Angélica: Listo. Entonces, empecemos por lo que entendemos nosotros por la razón. La razón hace referencia a la facultad del ser humano de pensar, de experimentar este mundo físico a través de los sentidos y procesarlo en la cabeza, en el cerebro y en la mente para generar ideas, pensamiento. Ahora lo espiritual se trata de nuestra búsqueda individual por encontrar lo sagrado, por encontrar el espíritu y por encontrar a nuestro Dios.

JD: Exacto. Y a mí me parece que es súper importante hacer la precisión que desde todo lo que vamos a estar hablando el día de hoy como espiritualidad en ningún momento nos estamos refiriendo a religión. Y a qué me refiero también con religión para dar más definiciones. Como a esas reglas de juego que nos determinan ciertos patrones de comportamiento, lo que es lo correcto, lo que estoy incorrecto, el hecho de ver en las grandes religiones de la humanidad como esa guía absoluta al comportamiento moral y de lo que es la búsqueda de la verdad, en ese sentido, nos estamos alejando del dogma de la institucionalidad religiosa para hablar de que la espiritualidad es nuestra forma individual y única de encontrar o buscar la verdad, la realidad sobre el cosmos, sobre Dios, sobre el todo, como lo queramos llamar. Eso es una búsqueda completamente independiente, individual, libre de dogma, libre de institucionalidad y libre, pues de todo este tema de religión como tal, con la carga que esa palabra tiene. Entonces en ese sentido para meternos como en esto, pues estas dos fuerzas, muchas veces en la sociedad actual, parecen estar en choque entonces, o somos espirituales o somos racionales o analizamos el mundo y todo lo que pasa en él desde nuestra razón, desde nuestra lógica, desde nuestro pensamiento y lo que pasa en nuestra mente y también de cómo percibimos lo que está a nuestro alrededor desde los sentidos o lo buscamos desde una perspectiva más espiritual, cosas que de pronto no podemos ver, pero que nos hacen sentido desde algo que viene desde el fondo de nosotros. Muchas veces entonces se habla que si hay un exceso de espiritualidad, podemos llegar a caer en el punto de ser supersticiosos o ser manipulables o no pensar críticamente en la información que recibimos. Pero también se habla que un exceso de razón nos podría llevar a un punto de nihilismo en el que nada tiene sentido. Nada importa. Porque no hay nada más allá. No hay nada más grande cuidándonos. No hay nada más dándole sentido a esta existencia finita en el planeta tierra. Entonces, en ese sentido, muchas veces, o es la ciencia o es la espiritualidad y chocan y se pelean y tratan de debatir. Entonces, los que están a favor del creacionismo, los que están en contra de la evolución y de todo este tipo de cosas que vemos también evidencia con nuestros sentidos de que son reales, de que hay algo por ahí. Entonces, para empezar a meternos en este tema, es necesario reconocer que está esta polaridad, espiritualidad, razón o fe también de alguna forma del lado de la espiritualidad, y que muchas veces en la sociedad actual se ve que hay una falta de armonía. Hay un choque, hay un desequilibrio que nos está generando diferentes formas de vivir, diferentes formas de pensar y también de alguna forma división dentro de la sociedad. Entonces, partiendo de esa premisa, me gustaría que tú nos cuentes desde la neurociencia, desde la psicología, desde lo que tú sabes de la mente. Por un lado, para ti, ¿Que es la mente?, ¿Cómo la entiendes desde la razón?, ¿Cómo la entiendes desde la espiritualidad? Y ¿Qué mensajes y qué conocimiento de todo lo que tú has vivido nos sirve para seguir alimentando esta discusión de estas dos fuerzas? 

Nicolás: Perfecto. Claro que sí. Digamos que desde el punto de vista de la ciencia, de la psicología, de las neurociencias, la mente se entiende muchas veces como aquello que crea el cerebro, lo que conforma el cerebro. Nuestro cerebro está compuesto por miles de conexiones neuronales, pues desde ahí se generan un montón, digamos, de procesos en nuestro cuerpo, esos procesos que se generan en nuestros cerebros, es lo que normalmente le llamamos, procesos. Entonces, en las ciencias la mente es equivalente al cerebro. Sí, como en el tema, de las neurociencia claramente, ya entrando un poco en el tema de la psicología, cada postura desde la psicología, cada paradigma y enfoque pues va a tener su definición diferente de mente, pero desde lo más científico, digámoslo así que va a ser las neurociencia, mente es igual a cerebro, a los procesos mentales cerebrales. Entonces, desde aquí, empezamos a ver cómo a lo largo de la historia, la ciencia se ha enfocado y se ha vuelto muy, digámoslo así, materialista, enfocándonos en que el cerebro es el centro de esto y que los procesos mentales se dan en lo que nosotros entendemos como un computador de silicon, es decir, el computador que nosotros tenemos todo el tiempo frente nuestro, el que usamos todos los días donde es 1 o 0. Sí, el lenguaje de programación o es 1 o es 0. Y esas diferentes combinaciones de unos y ceros dan un resultado. En el cerebro las diferentes conexiones neuronales como se liberan los diferentes neurotransmisores nos van a dar diferentes resultados y también las diferentes áreas que se activan. Entonces a través de toda esta carga eléctrica que se da en el cerebro nuestra misma conducta, nuestra personalidad, nuestro mismo cuerpo reacciona ante esto y se vuelve como ese centro, ese núcleo central del humano que va a controlar todo como ese centro de comando absoluto. 

JD: Y en ese sentido, ahí nos das como una primera perspectiva desde la razón, desde la ciencia, como se entiende, con base en esto que decíamos hace un momento, tú percibes algún tipo de conflicto entre estas dos nociones en el sentido de que, bueno, tú nos das esta definición es como una especie de computador que nos define comportamiento, personalidad, acción. Hay un montón de cosas más dentro de estos procesos que están pasando en el cerebro. Te parece que esa es una definición suficiente, de lo que es la mente.

Nicolás: No para nada, para nada. 
Digamos que lo que yo he experimentado durante, mi vida, durante mi historia también en mis estudios, es que la mente es mucho más compleja y va mucho más allá de lo que muchas veces la ciencia nos dice, las neurociencias nos están diciendo actualmente, e incluso ya hay neurocientíficos que se están inclinando por otras posturas. Sí, ya entendiendo no la mente como esté computador de silicona del que estábamos hablando, sino como un computador cuántico donde no es uno o cero, sino uno y cero a la vez donde son infinitas posibilidades las que pueden estar sucediendo. Y donde incluso la mente ya no sé en cápsula en el cerebro, sino que va mucho más allá donde puede haber conexiones, incluso digámoslo así, cuánticas donde ya se habla de una mente cuántica, una mente que está incluso por fuera de las conexiones neurales que hay en nosotros, como algo, digamos mucho más grande, mucho más macro, que es donde empieza a tocar, empieza a rozar con el tema espiritual, de lo que a veces uno conoce como conciencia, como espíritu, algo mucho más grande que nosotros, que no está encapsulado en nosotros, que no está encapsulado en estos cerebros, sino que es algo enorme y duradero y eterno. Entonces acá es donde empiezan a rozar, estás dos posturas. Se empiezan a acercar, diría yo. Cuando empezamos a hablar y las neurociencias se empiezan a acercar al tema de la cuántica a entender la mente como algo mucho más grande y no solamente digamos físico, central como se ha venido entendiendo.

Angélica: Super interesante y ahí Nico te quería preguntar, ya que te metes con el tema de la conciencia tú desde la rama de la psicología y de la neuropsicología y la neurociencia. ¿Cómo pueden ustedes explicar este fenómeno tan curioso que sea en la mente tanto desde la racionalidad o de pronto desde tu pensamiento espiritual y desde tu experiencia?, ¿Cómo puedes definir este fenómeno? 

Nicolás: Okey, la verdad es que a la psicología y a la neurociencia le falta muchísimo. El cerebro es tan pero tan pero tan complejo que de verdad estamos en pañales. Literalmente estamos en pañales en todo lo que es, cada vez se descubren nuevas cosas. Y si ustedes ven todos los estudios de neurociencia y neurológicos que se hacen todo el tiempo, incluso se están contradiciendo. Sale algo y al año ya sale otro estudio contradiciendo lo anterior y diciendo no, ya está área que se pensaba que era para esto también incluye esas funciones o ya lo que se decía de esto no es verdad. Entonces, todo el tiempo está innovando todo el tiempo hay muchas contradicciones y precisamente hablando del tema de la conciencia en neurociencias, lo llamamos el Hard problem. El problema más grande de las neurociencias es la conciencia, porque nunca absolutamente nadie ha podido decir la conciencia es, esto, está ubicada acá, el cerebro hace esto y funciona aquí. No. Hay muchas teorías. Hay unas que hablan del tálamo, el tálamo es este, centro en el cerebro, que es como ese centro de relevo de la información sensorial. Es por donde todos los sentidos pasan. Entonces la vista, la audición, el tacto llegan al tálamo y desde ahí se transmitan a la corteza para generar otros procesos, excepto el olfato, el olfato si entra directo. Pero entonces hay personas que dicen no, el tálamo es la conciencia, porque claro es el que empieza a captar todos los sentidos y lo externo lo interioriza, y es como este centro que va haciendo como un sondeo. Y eso lo entienden algunas personas como conciencia, pero se queda ahí muy chiquito, porque cuando en estudios que se han hecho en personas que tienen daños en el tálamo o en otras estructuras igual, sigue habiendo conciencia, incluso algo que siempre me ha cautivado y que me ha parecido muy interesante es el hecho, por ejemplo, de condiciones o enfermedades como lo que se llama la negligencia unilateral, que es que yo no soy consciente de un lado de mi cuerpo, pierdo conciencia de ese hemisferio. 

JD: ¿Qué implica eso? ¿Que no lo puedes mover, que no puedes usarlo? 

Nicolás: No lo reconozco. Entonces, digamos que me voy a afeitar, por ejemplo, me afeito solamente, el lado derecho de la cara y el lado izquierdo lo dejó con barba porque no lo reconozco. Me ponen de pronto a dibujar un reloj y lo dibujo, pero sólo dibujo del 12 al seis. Me ponen un plato de comida. Solo me como la mitad del plato y la gente no lo ve. O sea, no lo reconoce. Y no es una falla visual, no es visual porque fíjense que pues los dos ojos están funcionando bien, es que literalmente pierde la conciencia de ese lado. Y fíjense lo raro. Esto es muy raro. Es muy curioso, a una persona que de pronto tiene negligencia o alguna condición similar donde está ignorando ciertos estímulos del ambiente de su cuerpo incluso, le ponen obstáculos en un salón. Entonces, digamos que en ese salón vamos a poner por ejemplo hay 10 cubos de madera que van a ser los obstáculos y los ponen distribuidos en el salón. A la persona se le dice, listo, ¿Cuántos cubos hay? Y va a contar sólo los que hay al lado derecho. Solo el lado que reconoce, es decir, va a contar, cuatro cubos y los seis cubos los va a ignorar. Después se le dice a la persona: listo, camine de este extremo al otro extremo del salón. La persona no es consciente de esos cubos, pero en su comportamiento, cuando empieza a caminar, evita los cubos que igual están al lado izquierdo, los evita. Entonces, acá empezamos a ver el tema de la conciencia. Como la persona desde su perspectiva dice no soy consciente, no veo el lado izquierdo de mi cuerpo, no veo absolutamente nada. Veo negro, pero si le mando un puño, entonces, ¿Cómo reacciona?, ¿Como tiene reflejos?, ¿Como evita esta persona que ignora ese lado izquierdo todos los cubos que hay en ese salón? O sea acá ya nos empezamos a preguntar, entonces, ¿Qué es la conciencia? Y si realmente lo que también incluso nosotros vemos en nuestro día a día es real, ¿eso es todo lo que hay? o ¿qué más hay? 

JD: Me encanta eso que estás diciendo me surgen un montón de preguntas. La primera es qué explicación les están dando actualmente a este tipo de enfermedades? ¿Hay alguna raíz que se haya identificado desde la neurociencia para decir okey, está pasando esto? ¿Hay alguna respuesta de por qué pasa eso? 

Nicolás: Sí, digamos siempre todo. Y otra vez, vengo al tema de el tema que se vuelve muy localista, eh, las neurociencias, hay una avería en tal zona y esto está causando que sé de esto. Entonces, por ejemplo, en el tema del síndrome de visión ciega, hay una falla en una región del lóbulo occipital que es la parte posterior, sí, de la parte atrás de nuestro cerebro, que es donde está todo el sistema visual. Entonces hay una avería en un área del sistema occipital que va a dar como resultado que la persona tenga ese síndrome. Entonces se vuelve por eso les digo, que localiza el punto donde está la avería que causa eso, pero, pero entonces hay otra vez, viene la discrepar y lo raro y lo que a veces también ponen en duda ese tipo de cosas. Hay personas que pueden tener esa misma zona dañada también con alguna problemática, pero no les pasa lo mismo, o personas que también resultan con algún daño cerebral en alguna zona, pero pueden seguir con su vida cotidiana. Así normalmente las neurociencias digan oiga, esa persona nunca va a poder volver a hablar, nunca va a volver a caminar. Un caso que yo tengo muy cercano es mi abuela paterna ella tuvo un infarto cerebeloso, en el cerebelo que es el sistema que va a controlar la postura, el equilibrio, el movimiento, toda la parte automotriz. Entonces, según las neurociencias, si esta parte deja de funcionar, si el cerebelo deja de funcionar, pues la persona no va a poder mantenerse en pie, se va a caer, no va a tener postura, no va a poder mantenerse recto, no va a tener equilibrio. Pero sucede algo muy curioso con mi abuela y que los médicos no han podido ni siquiera explicar y es que ella camina perfecto. Y ella sufrió su infarto cerebeloso hace unos 22 años y listo. Fue súper grave, pero salió adelante y pudo después caminar perfecto y divinamente, toda su vida ha caminado y ahorita ella a sus 100 años sigue caminando. Entonces es algo que me sorprende a mí y sorprende a los mismos médicos. Desde ahí empezamos a ver cómo literal, la ciencia dice oiga, pasa eso y mire la persona no va a volver a caminar y tenemos casos como este en donde la persona sigue caminando.

Angélica: Qué locura, porque eso nos muestra como no logramos comprender al cerebro porque está todo tan interconectado y todo está en todo. Entonces, creo que la ciencia ha querido explicar estos fenómenos como tú nos dices localizando el problema, no es que está la sección del cerebro que explica esto, pero después tenemos estos fenómenos que sólo nos dicen ¿Qué es esto? Todo está conectado. 

Nicolás: Exacto. Además, normalmente decimos, el cerebro es uno, está en la cabeza. Las mismas posturas y estudios ahora dicen que tenemos dos cerebros. O un gran cerebro, y no solo está en la cabeza, es el estómago. El estómago es el segundo cerebro. Y esto es muy interesante porque muchas enfermedades como el alzheimer y algunos tipos de demencia, incluso el parkinson se han estado relacionando con bacterias que se encuentran en el estómago y el tracto gastrointestinal de los pacientes con unas bacterias específicas. Entonces, se empieza a establecer esto que llamamos la conexión: mente estómago o cerebro estómago que empieza a resultar primordial. Y por eso el dicho eres lo que comes, empieza a tener cada vez más fuerza porque lo que ingresa en tu cuerpo, lo que estás comiendo como también tú tratas a tu estómago, a tu sistema digestivo se expresa directamente en el cerebro. Hay una conexión súper directa. Entonces fíjense que ya no se vuelve tan el cerebro como la cabeza, ya es algo mucho más integral. 

JD: Ok, entonces la ciencia ha hecho avances para entender cosas extrañas o cosas diferentes sobre cómo diferentes partes del cerebro actúan o interactúan o responden y regulan el funcionamiento del cuerpo y el pensamiento y demás. Tú dirías que, a pesar de sus avances, ¿hay vacíos?

Nicolás: Muchos, hay muchísimos vacíos. O sea, hay cada vez más avances, pero de verdad , como les dije, estamos en pañales en el campo, las neurociencias. No entendemos muchísimas cosas. O sea, cada vez hay más avances, pero así mismo, como hay más avances, surgen aún más dudas. Y esos mismos avances empiezan a quitarle validez a otros de atrás. Entonces, es como casi que empezar de nuevo, entonces de verdad es muy, muy poco lo que se conoce. Muchas enfermedades mentales no tienen explicación alguna. Por ejemplo, la esquizofrenia, hay ciertos indicios de ciertas cosas, pero ¿Qué más hay? Nada más. El tema de las alucinaciones se pueden explicar por algunos lados y sí, pero hay alucinaciones tan complejas y tantas cosas que se pueden vivir, el tema, digamos de las experiencias místicas que realmente a veces la ciencia dice si puede ser por. Pero nunca va a asegurar. Hay ciertos indicios, pero es todo muy, muy básico.

JD: No hay respuestas concluyentes. En ese sentido. Entonces, metiéndonos un poquito con lo espiritual y haciendo uso de que tú tienes como estas dos visiones, tienes todo lo que tú sabes, desde tu formación, pero también la experiencia misma, esta búsqueda propia de la espiritualidad para meternos un poquito por ahí, viendo los límites de lo que mencionaste de lo que es la conciencia desde la respuesta muy parcial o nula, incluso que hay desde la neurociencia sobre qué es la conciencia tú desde una perspectiva espiritual ¿Que dirías qué es la conciencia? Y me gustaría que ahora nos empecemos a meter un poquito más de lleno en ver qué está haciendo la espiritualidad o qué respuesta nos puede dar la espiritualidad en contraste a lo que la ciencia ha avanzado hasta ahora. 

Nicolás: Para mí, la conciencia viene siendo aquello que de verdad nos desborda, que sobrepasa a todas las barreras, del cuerpo material y que no está localizada en ninguna zona en ningún área, sino que es como lo primordial y lo eterno que hay en cada uno de nosotros. Eso digamos es la conciencia. Para mí, es lo que nos hace darnos cuenta, saber que estamos, saber que existimos, saber que existe el otro, pero que no es una función. Para mí, la conciencia no es meramente una función mental, más bien, yo diría que la función mental es una función de la conciencia. Me encanta eso ya está cambiando un poquito, antes se concebía la conciencia como una función mental. Ahora, para mí, la función mental es una función de la conciencia o una representación física y más material de la conciencia. 

JD: Tú creerías, con base en eso, que hay cosas que la ciencia podría aprender desde una perspectiva más holística de lo que brinda el entendimiento de lo espiritual. Y sí, sí. ¿Crees que hay algún ejemplo de algo que, por ejemplo, la ciencia está empezando a entender, pero que realmente, de pronto alguna corriente de pensamiento espiritual, ya sea occidental, oriental indigenista que tú conozcas, viene diciendo desde hace mucho tiempo y que la ciencia está empezando a alcanzar? Es decir, ¿Crees que la ciencia, la razón, este método científico podría aprender de lo espiritual de este camino espiritual y del pensamiento espiritual que viene desde el inicio de la humanidad? 

Nicolás: Total, en las culturas ancestrales hay demasiada información, demasiada información sobre nuestra mente, sobre la conciencia, incluso sobre nuestro cerebro, algo que siempre me ha sorprendido por ejemplo, es el tema del ojo de horus. Entonces está el ojo de horus, ese símbolo egipcio, digamos de este ojo, que todo lo ve, la sabiduría. Que, pues algunas personas lo pueden traducir como el tercer ojo y tal y las culturas, entonces también desde la india empiezan a hablar del tercer ojo. El tercer ojo ubicado en el entrecejo como ese punto ahí, y que igual empieza a trazarse hacia el fondo del cerebro. Y cuando ya descubrimos las glándulas, entonces siempre se empezó a establecer que el tercer ojo estaba a veces ligado, en algunas tradiciones con la pinal o con la pituitaria, que son puntos en nuestro cerebro, estructuras de nuestro cerebro. Y fíjense. Cuando ustedes ven el ojo de horus y ustedes, digamos, después cortan un cerebro en la mitad. El cuerpo calloso es aquello que une los dos hemisferios del cerebro. Ese corte que hacen ahí tiene una representación muy parecida al ojo de horus y en el centro de ese ojo está la glándula pineal y la glándula pineal es literalmente un ojo. Esto lo venimos a descubrir, pues muy recientemente entre comidas y es de Egipto, nos están dando ese indicio. O sea, porque la estructura de verdad representa el cuerpo calloso cuando baja y el centro que ahí está la glándula pineal es como ese ojo de horus y en los reptiles, por ejemplo, tienen un puntito. Ese es como el tercer ojo de los reptiles, es la glándula pineal, está ahí y sabe, es un conocimiento científico, la glándula pineal que ellos lo tienen afuera. Nosotros la tenemos dentro de nuestros cerebros. Los reptiles lo tienen externo. Claro. Y es un receptor, es un receptor de luz. Entonces no es un ojo complejo y que vea y perciba absolutamente movimiento y detalles. Pero recibe luz, es un centro de recepción de luz y nuestra glándula pineal en cierto modo también. La luz ingresa por nuestros ojos, se transfiere la información a la glándula pineal y la glándula pineal es la que va a regular lo que llamamos ciclos circadianos o sea, nuestros ciclos de todo el día. El tema del sueño, la melatonina, va a estar controlando la pineal. Entonces, la que nos va a regular cuando nos empieza a dar sueño, cuando estamos cansados. Ya, cuando nos tenemos que despertar, empieza a surgir el cortisol que nos activa durante el día. Y todo es por la luz. Miren que eso lo descubrimos hace relativamente poco. Y desde Egipto estaba ese conocimiento, el ojo que la glándula pineal literalmente era un ojo. Y después con las culturas védicas que hablaban: la glándula pineal, el tercer ojo, hay una conexión muy muy fuerte ahí. Y todas estas culturas siempre han hablado de que, pues todo esto va mucho más allá, que hay cuerpos energéticos, que hay algo mucho más grande que nosotros, que nuestra mente humana, que nuestro cerebro, que realmente está ahí presente. Entonces las neurociencias siento que entre más, de pronto abran también sus ojos y se analicen diferentes puntos de vista de todo este conocimiento que han venido dejando las culturas ancestrales. Yo creo que ahí se empiezan a abrir nuevas puertas y que se han abierto, yo diría con el tema de la física cuántica y por eso decía, al principio, es donde empiezan a rozarse porque entonces temas como lo que antes se conocía y se le llamaba percepción extrasensorial, clarividencia. Todo este tipo de cosas que a veces uno lo ve desde el lado esotérico, el misticismo.  Y que de pronto, y a ustedes oyentes de pronto les ha pasado, este tipo de experiencias de que algo malo está por pasar y uno lo siente y sucede o que algo malo le pasa a un familiar, a un amigo y uno lo siente y después llama y pasó o que sabe cómo una persona se está sintiendo o que literalmente uno está pensando en una persona y justo en ese momento la llama o dicen exactamente lo mismo. Este tipo de conexiones mentales de telepatía o de premociones de tengo un sueño de algo que va a pasar a futuro y sucede a muchos de nosotros seguro nos ha pasado. Y eso pues antes se veía como, místico, raro, pero las últimas posturas que están empezando a salir y coger fuerza, y de las cuales yo soy partidario, es el tema de la cuántica y la mente donde todos estos fenómenos se pueden empezar a entender desde acá. Por ejemplo, el tema en cuántica, hay algo que se llama entrelazamiento cuántico. El entrelazamiento cuántico es un fenómeno en donde si yo tengo, digamos, una partícula que ha estado atada, en sí durante mucho tiempo. Entonces, digamos, supongamos que cojo un átomo que es dia atómico y separo eso y una de las partículas la mandó a Júpiter y la dejó en Júpiter y en Júpiter dejo un científico, viendo la partícula, el spin que tienen los electrones de ese átomo y acá en la tierra dejó ese otro átomo que estaba atado a ese otro que está separado por miles y miles y miles de kilómetros correcto en el momento que yo afecto aquí en la tierra, el spin de un electrón automáticamente ,instantáneamente en Júpiter, dice la teoría, que el spin de ese electrón también se afectaría en esa misma media. O sea, lo que pasa en la partícula aca, empieza a pasar en la particular allá. Asi esten a miles de kilómetros, incluso años luz, es decir que es una conexión. Que sería instantánea, más rápida que la velocidad de la luz. Es lo que dice la cuántica y por eso la cuántica muchas veces se sobrepone y está en una constante batalla con la ciencia moderna.
Entonces este tipo de fenómeno donde algo que pasa en un lugar afecta lo que sucede en otro lugar, se puede explicar y extrapolar a la mente. cómo algo que pasa en tu mente, mi mente por un segundo lo puede recibir porque estuvieron ligados porque ciertas partículas, ciertos neurotransmisores de nuestros cerebros entablaron una conexión cuántica en un momento.Y yo pensé lo que tú estabas pensando o si yo tengo una conexión super fuerte con mi pareja, con un amigo, con mi familia, con mi mamá, mi papá, porque es una conexión estrecha. Paso mucho tiempo con ellos y les pasa algo malo. Lo siento, porque nuestras partículas de nuestro cuerpo y nuestro cerebro están atadas. Hay una sincronía. La física cuántica nos empieza a acercar a ese punto donde empiezan a juntarse estas dos posturas, a converger la ciencia y espiritualidad donde va a llegar un punto donde uno no puede distinguir, donde lo que llamamos espiritualidad se vuelve ciencia y la ciencia, espiritualidad y es ese punto hermoso.

Angélica: Claro. Y ese, yo creo que es el punto a lo que queremos llegar con esta conversación porque estás hablando del cuerpo y creo que el cuerpo humano es ese reflejo perfecto de cómo converge la espiritualidad y la razón en un solo ser así, perfecto la mente y lo espiritual que somos a la vez. Aquí la duda que me surge es que históricamente, hemos visto cómo estas dos fuerzas se han chocado, como decía Juan en la introducción, como han estado en oposición, la idea es que ahora podemos encontrar este punto medio, este equilibrio entre ambas energías, porque eso sería como tú dices, llegar a la realización, a la verdad. Entonces me gustaría preguntarte, ¿Cómo crees tú que podríamos reconciliar estas dos fuerzas para encontrar un equilibrio entre ambas? 

Nicolás: Muy bien, dices algo muy bonito, muy importante y es que el humano es donde convergen estos temas, la espiritualidad y la razón, la espiritualidad y la ciencia. Y eso es el humano, el humano yo creo que es esa conexión entre el cielo y la tierra. entre lo divino y lo mundano, entre lo apolíneo y lo dionisiaco, es literal esa unión pura entre esas dos fuerzas, entre esas dos polaridades y en cierto modo, ese propósito de la raza humana. Para mí es eso, es traer el cielo a la tierra y la tierra al cielo. Digamos, de una manera poética, por decirlo así, es unir esos dos mundos que siempre han estado separados, no solo hablando exclusivamente de ciencia y espiritualidad, sino de verdad lo mundano, lo material, lo espiritual. Entonces esa para mí, es la razón de ser del humano en realidad. Y es lo que en cierto modo nosotros tenemos que buscar. Es tratar de a través de nuestras acciones diarias, a través de cómo nosotros vivimos nuestro día a día, ser cada vez más conscientes de lo que nosotros somos de porque cada uno de nosotros está aquí. Empezará a abrir nuestra mente a diferentes posturas. Entonces, siento que primero es entendernos primero a nosotros mismos, ¿quiénes somos cada uno de nosotros? ¿Por qué estamos aquí? Y desde acá empezar a cuestionarnos, a ser inquietos, a ser curiosos, cada cosa que nosotros empecemos a aprender o a darnos cuenta cuestionarla. O sea, está bien cuestionarse, está bien ser crítico, pero no sesgase. Es decir, yo, digamos leo cualquier tipo de teoría, me mencionan cualquier tipo de conocimiento y lo entiendo. Vuelvo a él después. Lo masco. Es como masticar bien cada una de las cosas y no sesgarnos porque a veces nos vamos mucho al lado de la razón, entender todo con ciencia y si yo no lo puedo comprobar, y si no veo que se replique y que se pueda replicar, entonces no es verdad, pues que ahí estamos de pronto, ignorando que hay muchos fenómenos que no se basan por las leyes que normalmente nosotros hemos establecido, que se pueden dar en condiciones que nosotros no sabemos cómo se da. Para que el agua se evapore necesita estar a 100 grados centígrados. Pero si yo no logro ese contexto, el agua no se va a evaporar. Entonces, yo tengo que saber cómo hacer que el agua llegue a vapor para poder observar el vapor. Entonces, si yo voy a medir cualquier tema de percepción extra sensorial o cualquier tema, de lo que a veces se llama para psicológico, pues de pronto necesito un contexto que es lo que nos sabemos cómo poder dar ese contexto, para qué se dé. Y por eso a veces no lo vemos. Y por eso se dan condiciones donde menos lo esperamos porque se da de alguna manera que no entendemos el contexto y se da. Y tampoco es irse a lo meramente espiritual, a querer estar ya al otro lado, más o menos, querer ya abandonar el cuerpo, que fue algo que me pasó en una época. Quiero esa búsqueda, de la luz, de iluminarse. No. O sea, también estamos acá para algo y para aprender y para poder contrastar las dos cosas y entender eso, tenemos un cuerpo físico y estamos en esta realidad y no es porque si, no es porque nos han mandado acá a sufrir. Entenderlo, es porque simplemente tenemos un propósito y como dije desde un comienzo, es nuestro propósito unir, converger el cielo y la tierra en un uno. Sí, entonces no es irse totalmente a lo espiritual, a vivir en el cielo y a vivir en el ideal y en la luz y tratar de descifrar la realidad. Pues, porque no vamos a disfrutar, vamos a estar viviendo en un futuro ilusorio que ni siquiera comprendemos en su totalidad y que no sabemos bien que es simplemente creyendo cosas que asumimos y no disfrutamos nuestra vida, que es realmente y relativamente corta. Aquí estamos para disfrutar, disfrutar el momento. Entonces, quienes dicen que quiero solamente espiritualidad porque quiero parar de sufrir, pero están sufriendo más porque están viendo en el futuro y están queriendo llegar a algo que ni siquiera es de este cuerpo entonces se quedan ahí. Se quedan en eso. 

JD: Ya casi como para ir un poco cerrando esta conversación. Me encanta todo lo que hemos hablado. Me encanta estas palabras tan poéticas, tan poderosas que estás compartiendo con todos los que nos están escuchando con nosotros el día de hoy. Y me recordaba mucho, pues, como tú sabes, todo este Podcast está orientado a hablar de la tierra, el planeta tierra, y de este problema que estamos sufriendo ahorita de la crisis ambiental, de la desconexión. Recuerdo que hace poco conectaba y escuchaba un poco este conocimiento de los mamo de la sierra nevada que muestran también de que desde lo espiritual están quizás un poco más adelante en muchas cosas de entender la interconectividad entre ecosistemas, el funcionamiento del universo, ellos hablan también, incluso como de cosas de física cuántica, como la materia oscura, que la ciencia todavía se está rompiendo la cabeza por entender. En ese sentido, me gustaría preguntarte como a modo de alguna forma como un mensaje para dejar como una última reflexión. Entonces nos dices mucho cómo buscar este punto medio de integrar estas dos fuerzas de vivir desde lo espiritual y hacernos preguntas desde lo espiritual, pero también utilizando la razón para discernir y para interpretar esta experiencia humana. ¿Cómo se podría sanar esta relación rota que tenemos en este momento con una mezcla desde esta perspectiva, quizás racional y de pronto científica, y es de lo espiritual? ¿Cómo podríamos también llegar a ese punto medio? Me gustaría terminar de orientar esto para cerrar la conversación hacia cómo estas ideas que estamos hablando, de enmendar esta dualidad y esta polaridad para dejar de verla como antagónica, sino complementaria. ¿Cómo eso nos podría ayudar para sanar nuestra relación con el planeta tierra ya fuerza como una fuerza material o como una fuerza cósmica y espiritual en este momento de crisis y de sufrimiento? 

Nicolás: Okey. Muy bien, digamos que el centro de todo es como el interior de cada uno de nosotros, es ahí donde converge el cielo y la tierra, como decía. El gran problema, y es el porque nos estamos haciendo tanto daño a nosotros y a la tierra, es porque nosotros mismos nos estamos enajenando a cada uno de nosotros, nos estamos alejando de nuestra esencia. Y vamos es a lo que vemos, lo que escuchamos y lo que los demás nos dicen. O sea, estamos afuera de nosotros. Escuchando, recibiendo diferentes tipos de mensajes, siguiendo diferentes tipos de corrientes, siguiendo lo que otros dicen, siguiendo lo que la mayoría dice, lo que supuestamente la ciencia los grandes científicos dicen y seguimos eso y empezamos a ignorar y a dejar de lado por muchos paradigmas que se han establecido en la cultura todo este conocimiento ancestral. Las culturas indígenas, las empezamos a menospreciar, a dejar de lado, a dejar de lado la madre tierra. Empezamos a dejar eso. Y ahí nos estamos alejando de nosotros, nos estamos yendo hacia unas teorías y unos ideales que están en el aire que ni siquiera están completos y sin cuestionarlos. Entonces si nosotros paramos un segundo y volvemos a cada uno de nosotros a lo que cada uno es, á encontrarse a sí mismo, encontrar ese centro esa esencia. Desde ahí siento yo, que se empiezan a solucionar muchas cosas empiezan a responder, muchas inquietudes y enigmas que cada uno tiene porque adentro están las respuestas están absolutamente todas las respuestas y a través de mi experiencia humana que vivo en mi día a día siendo consciente de ella se empiezan a resolver. A veces nos preocupamos mucho por entender miles de cosas, ya sea de lo espiritual o de lo racional, tener miles de conocimientos, pero antes toca conocernos a nosotros. Si quieren conocer el mundo, si quieren conocer al otro, primero conozcanse cada uno de ustedes y desde ese centro empezamos a hacer las paces con esa esencia. Y esa esencia es literalmente de la misma esencia que nos conecta con el planeta, con la tierra. Es eso, es desde ahí, desde ese centro. No hay más, es volver a la raíz. Y al volver a las raíces ahí estás conectado totalmente con la tierra.

Angélica: Que belleza, desde mi punto de vista y muy conectado con lo que nos dices yo, como lo veo, es la espiritualidad es común mar gigante en donde existe dentro de este mar una pequeña partícula llamada la razón. Entonces está dentro de esta gran superficie gigante que es la espiritualidad. Creo que, como tú nos dices, todo está en el interior y el cuerpo es un reflejo de la madre tierra también. Yo, como veo el cuerpo es como esta parte corpórea, esta parte terrenal que nos permite estar acá en este plano, así como la madre tierra también tiene su parte terrenal. Todo lo que vemos, todos estos fenómenos de la naturaleza la lluvia, los ríos, el mar, pero también una parte muy grande, muy grande de cada uno de nosotros es lo espiritual que también nos hace ser y que también la madre tierra tiene esta parte espiritual, que es esta parte de creación de vida. Que es la parte de la madre tierra que nos da vida, que crea animales, que crea alimentos todo con una esencia con un espíritu. Entonces, sí, nos vemos a nosotros como un reflejo de nuestra creadora, de la madre, ella nos creó a imágen y semejanza de ella. Somos tierra, somos divinidad también como ella. Creo que ahí va muy conectado con armonizar estas dos energías, razón y espíritu y verla a ella cómo razón y espíritu y vernos cómo un reflejo de nuestra madre maravillosa que nos hizo.

JD: Para cerrar pues entonces es una invitación de pronto a salirnos si estamos solo en lo espiritual a sanar nuestra relación con la razón y si estamos únicamente basados en la razón, como me pasó a mí por muchos años, sanemos esa relación con la espiritualidad porque, como bien dijeron ustedes en varios momentos en este cuerpo, en esta encarnación física, material humana, confluyen espíritu, cuerpo y mente o razón. Y en ese sentido, es una triada que tiene que estar armonizada y en la medida en que armonicemos eso en nuestro interior. Sanemos esos tres factores de lo que somos y no neguemos uno de los tres vamos a poder conectar muchísimo más allá, como que tú decías, con la esencia, con lo que realmente somos. Vamos a poder encontrar formas de sanar los males que tenemos, ya sean físicos, ya sean espirituales, ya sean de salud mental. Y en ese proceso de sanarnos a nosotros mismos, sanamos nuestra relación con el otro. Sanamos también toda esta relación con nuestro entorno con el planeta tierra del que todos somos parte y del que todos formamos un todo que está armonizado, que interactúa, que confluye y ese es el mensaje. Tratemos de regresar a eso, tratar de sanar estos tres factores para estar en armonía con nosotros mismos y con los demás. Para finalizar, te agradecemos mucho de todo corazón por venir a este espacio, por compartir la palabra. Compartir todo este conocimiento, estas ideas tan bonitas y tan necesarias. 

Nicolás: Muchas gracias a ambos por tenerme aquí. De verdad. Es un espacio muy bonito y muy potente. Y también espero que ustedes, todos los oyentes practiquen lo que han escuchado y lo interioricen también. No coman nada entero, ni siquiera de lo que dijimos acá. También es digerir absolutamente todo. 

JD: Entonces, les agradecemos muchísimo por haber escuchado este espacio. Si tienen más preguntas, pues también nos pueden contactar y los invitamos a seguir escuchándonos semana a semana.