Transcripción:

Angélica: Estás escuchando Pensamiento Espiral conducido por Juan Diego Beltrán y Angelica Daza. Hola, bienvenidos a un nuevo episodio de Pensamiento Espiral. Mi nombre es Angélica acompañada de mi co-host Juan Diego. ¿Cómo estás Juan?

Juan Diego: Bien, Angie la verdad muy emocionado por poder estar en un nuevo capítulo con todo lo que traemos hoy. Super, super contento. Tú, ¿Cómo llegas al capítulo de hoy? 

Angélica: Yo estoy muy, muy emocionada porque el día de hoy vamos a estar tocando un tema gigante muy, muy chévere, porque tenemos un objetivo interesante y bueno hilando un poquito con lo que hablamos en el capítulo pasado y esta pregunta que quedó abierta de ¿Qué es lo que nos hace ruido de este sistema? ¿Cuál fue el detonante que nos ha hecho cuestionar la realidad actual? Algo que nos mueve mucho es el tema de la desigualdad y de hecho, tú lo mencionas en el capítulo pasado, ver gente pidiendo dinero en la calle, ¿Por qué hay desigualdad? ¿Por qué hay pobreza? ¿Qué explica que la historia se haya desarrollado diferente en lo que se Europa donde vemos un entre comillas, progreso y América, ¿por qué en nuestro país simplemente no ha podido desarrollarse igual? Y la historia no nos ha permitido desarrollarnos de la misma manera. 

Juan Diego: Totalmente si esa es una pregunta central, tiene que ver con la desigualdad, pero tiene que ver también con el tema de como lo ponen los economistas en estos términos occidentales ya un poco anticuados: desarrollo y subdesarrollo. Antes, como lo ponía en primer mundo y tercer mundo, esta disparidad, esta divergencia tan horrible que incluso la vemos hoy en día con como está pasando con las vacunas, por ejemplo, que llegan primero y están concentradas en Europa y en el norte. Mientras que acá, estamos en esta situación tan compleja y desde la economía del desarrollo que yo creo que, sobre todo desde donde vamos a tratar de empezar a abordar muchas de las conversaciones de hoy. Siempre se plantea esa pregunta, incluso pues hay un autor que de pronto, para quienes están escuchando, vale mucho la pena que le den una revisadita. Él se llama Jared Diamond y tiene un libro llamado Guns, Germs and Steel, donde él se hace esa pregunta durante uno de sus viajes, eh, alguien le dice: ¿Por qué fue que ustedes los europeos lograron desarrollar ciertas capacidades de producción porque tenían más riqueza porque tenían más desarrollo en ese sentido? Que les permitió después colonizar y conquistar el resto del planeta, ¿por qué nosotros no teníamos esas capacidades? ¿Por qué no fue al revés? porque no fueron, no sé, los pueblos africanos, los pueblos asiáticos, los pueblos indígenas, los que desarrollaron este modelo que después absorbió a todo lo demás. Entonces ésta es una pregunta que el ser humano le viene dando la vuelta desde hace siglos. Entonces, cómo las personas un poco más cerradas de mente, más racistas sí hablan de un tema de superioridad racial, un tema de genética, entonces que nuestros pueblos originarios eran inferiores de alguna forma en términos cognitivos en términos de habilidades que por eso no desarrollaron muchas cosas que en Europa, sí se desarrollaron.
Pero la vida, pues ha mostrado que eso no es así y que realmente, pues la raza humana es una sola, no es una serie de cosas que genéticamente determinan quién es superior o quién es inferior, esa no es la respuesta. Y ya, por otro lado, los que son un poco más, benévolos, digamos, como el caso de Diamond, desacreditan esa hipótesis de que es un tema racial y tratan de dar otras explicaciones porque le sigue rompiendo la cabeza. ¿Por qué la historia se desarrolló así y no al revés? Entonces, por ejemplo, lo que él postula a modo de mención super pasajera, habla que los europeos tenían unos gérmenes especiales que al traerlos a América, pues generaron un daño biológico muy poderoso que, pues terminó subyugando a las poblaciones, hablan de que ellos desarrollaron primero el uso del acero para, pues, también crear herramientas de producción, pero también herramientas de guerra. Y hablan también de que ellos mismos pudieron crear armas, literalmente de fuego antes que, no sé, los pobladores indígenas de nuestro continente que sobre todo es donde nos vamos a enfocar hoy.
Entonces, es eso la pregunta que vamos a estar discutiendo y acá, rebotando entre Angélica y yo es ¿Por qué la historia se dió de esta forma? ¿Por qué Europa es el hegemón? ¿Por qué Europa y la población blanca en ese sentido occidental es la que se ha esparcido, es la que ha sido victoriosa? Y, ¿por qué no fue al revés? ¿Qué pasó? Sobre todo con nuestras poblaciones indígenas en el sur de Colombia, ¿Cómo vivían?, ¿Qué fue lo que pasó durante ese tiempo pre colonial que es como tan difuso y tan borroso?, sobre todo porque cuando uno lee estos autores, ellos se nota la desesperación de ellos por querer responder de alguna forma. Pero notan que todavía les falta algo y ellos mismos los reconocen. Ésta es una respuesta parcial. Todavía no entiendo por qué esto pasa así. Nosotros a lo largo de muchas conversaciones Angie, hemos discutido esta pregunta a gran profundidad y desde otra óptica que no es occidental. Nos empezamos a dar cuenta de un patrón y eso es lo que vamos a empezar a hablar. Es todo el punto del capítulo y en ese sentido, conectando con todo el tema de economía del desarrollo y estas preguntas. Algo que es vital es el concepto de geografía, el tema de la tierra, el tema de los recursos y cómo nosotros nos relacionamos con esos recursos, con el clima y cómo se impacta nuestra personalidad, nuestro desarrollo, nuestro crecimiento, muchísimos economistas, muchísimos pensadores desde hace siglos. O sea, hasta nos podemos remontar a montesquieu que hablaba, pues precisamente de todos estos conceptos, de cómo el clima genera poblaciones y pueblos distintos uno de otro, dependiendo de la latitud en donde están climas cálidos, climas fríos. Entonces, creo que ese es un gran punto de partida para empezar a hablar de geografía, entendiendo la geografía también como la tierra misma.

Angélica: Sí, claro. y como dices Montesquieu ya lo había mencionado, y por eso me parece importante leer una cita de él que dice lo siguiente: «Ponga a un hombre en un lugar cerrado y cálido y sentirá una gran debilidad si bajo esta circunstancia le propone una empresa audaz creo que le encontrará muy poco dispuesto a ello. Su debilidad actual lo hundirá en el abatimiento. Tendrá miedo de todo estando en un estado de total incapacidad. Los habitantes de los países cálidos son como los viejos, temerosos. La gente de los países fríos es como los jóvenes, valiente. La gente del norte transportada a las regiones del sur no realizó las hazañas como sus compatriotas, quienes luchando en su propio clima poseían todo su vigor y coraje. Entonces acá, vemos este punto de vista y como él está relacionando el clima, la geografía con características físicas, hábitos y de cómo se desarrolló realmente la sociedad, entonces vemos que el habla de que en el norte, en el clima frío, la gente se movía más, era más inventiva, solucionaba un poco más las cosas, mientras que en climas cálidos, la gente un poquito más perezosa, floja. 

Juan Diego: Exacto, es bien interesante ver lo que está diciendo ahí, porque es una cita muy, muy poderosa en el sentido que muestra mucho la perspectiva de esa época y su perspectiva que quizás, o sea, él justifica, en un momento dice cuando los hombres del norte iban a otras latitudes, no hacían las mismas hazañas pero igual se nota un poco ese sesgo es un poco él hablando desde su perspectiva europea, hablando desde su perspectiva, habiendo nacido en esta latitud. Pues más alta, más fría, más lejos del Ecuador. Y poniéndose a ellos, porque eventualmente también lo escribe, así como que los europeos, por ese clima también tienen un espíritu de libertad que no es común a los pueblos que están en climas cálidos, en climas tropicales. Lo cual, obviamente así él no intente ser racista. Lo está haciendo, tiene un sesgo muy denso ahí de entender la realidad y hablar por la realidad de los otros desde la suya, desconociendo 100%, cómo se daban las prácticas de supervivencia y de desarrollo en los climas cálidos que igual son muy desafiantes, como ahorita vamos a ver cuándo nos metamos ya de lleno a nuestro continente. Pero lo que sí es importante, a pesar de que él tenga sesgos a pesar de que el análisis está incompleto y es un poco injusto. Él. Sí, estaba detrás de una idea central. Él lo ponía como geografía, lo ponía como clima. Pero al final del día, ¿qué es eso? Es la tierra, es la madre tierra, es el planeta tierra. Son todas las fuerzas de la naturaleza, impactando la personalidad del hombre, impactando su forma de relacionarse entre sí, de relacionarse con el entorno y definiéndolo. Entonces sí lo podemos ver cómo el estudio de la geografía y el clima y viéndolo desde una perspectiva mucho más académica o occidental.
Pero al final, ¿Qué es eso? La forma en que el planeta tierra, la madre tierra, nos impacta y nos define a nosotros cómo se relaciona con nosotros y en ese sentido, podemos ya y me gustaría hacerte la pregunta, considerando que eso es una realidad, que la tierra nos impacta. ¿Cómo impacta la tierra? ¿Cómo era el clima? ¿Cómo era la geografía, como eran los recursos en Europa? Antes del desarrollo del capitalismo hace mucho antes, cuando teníamos sociedades de cazadores recolectores, por ejemplo, cómo lucía ese clima, esa geografía europea. 

Angélica: Entonces, para esto nos tenemos que regresar en el tiempo, situarnos en este continente europeo de hace muchos años atrás ¿Como era el clima? Pues encontramos un invierno hostil, temperaturas altas que no sólo eran temperaturas muy, muy hostiles, sino que también eran inviernos prolongados, se alargaban muchísimo y además encontramos un territorio más que todo plano. Vemos que se expande de este a oeste, que esto ya lo vamos a ver más adelante cómo influyó, pero situándonos más que todo en el clima. ¿Cómo impactó la manera en que las sociedades se desarrollaron en Europa en su momento? Estábamos viendo personas que lo que querían realmente era sobrevivir. Ellos querían subsistir. Entonces para subsistir en un invierno tan prolongado, lo que tenían que hacer era acumular, alimento, abrigo todo lo que iban a necesitar para sobrevivir este invierno tan hostil. Entonces, teniendo en cuenta esto, pues vamos a ver que el pensamiento europeo empezó planeando adelante, planeando a futuro acumulando.

Juan Diego: Exacto. Muy importante, esas dos cosas que dices esos ya nos empieza a pronto como a medio spoilear lo que viene después en términos de cómo se desarrolla el pensamiento, cómo se desarrolla su forma de estructurarse y es siempre, pues está hace miedo a la muerte. Está esa preocupación por la supervivencia. Antes de que sea como para producir de manera masiva, todo responde una explicación de que tienen que lograr sobrevivir esos inviernos que son largos que son inclementes. Nosotros sabemos cómo son las temperaturas de Europa durante el invierno hoy en día.
Entonces, imagínense incluso en esa época lo difícil que era. Entonces surge esta necesidad de planear. Como bien dice Angie, surge esta necesidad de acumular de tener reservas para sobrevivir y sobrellevar el invierno originalmente, como digo, es una necesidad pura de satisfacer sus necesidades básicas y de sobrevivir. No es más que eso, pero a medida que va pasando el tiempo se complejiza y el tema de la acumulación se convierte en otra cosa mucho más compleja que después va a llevar a propiedad privada y que va a dar antecedentes de capitalismo de consumo y esa mentalidad que tiene el europeo en general de relacionarse con el ambiente de esta forma. Pero éste es uno de los puntos centrales, el clima. 

Angélica: Y si nos damos cuenta en este punto, ya no era viable salir a cazar. ¿Por qué? Porque juepucha me voy a morir. No voy a aguantar el invierno. Tampoco tenían los recursos para salir a cazar día tras día. Entonces, de aquí sale la necesidad de transformarse ya de cazadores, recolectores a agricultores pastores, necesito tener los recursos aquí al lado de mi casa para poder sobrevivir el invierno para planear, para tener todas estas reservas listas en mi hogar. Entonces, de aquí también surge la necesidad de dominar el ambiente de como yo, como ser humano voy a dominar este clima hostil esta tierra dura conmigo. Entonces vamos a ver que el hombre va a empezar a pensar en cómo voy a utilizar la naturaleza para mí, para mi beneficio, para no gastar tanta energía porque se gastaba muchísima energía al momento de salir a casar. Y cuando regresaban a casa, se daban cuenta de juepucha, ya me comí todo. Tengo que volver a salir, entonces no era viable, el gasto energético no era viable. Entonces empezamos a ver que ellos se dan cuenta, okey, tengo estas herramientas, tengo animales, tengo el sol, tengo toda esta energía disponible en el medio ambiente. Voy a utilizarlo para no gastar mi energía. Entonces vemos que empiezan a utilizar estos mamíferos grandes que encontramos en Europa, que son muchísimos también, lo que explicamos por cómo se desplaza el territorio. Vamos a encontrar que ellos van a ver estos animales como bestias, bestias de carga como energía mecánica, y van a empezar a utilizar el momento de la agricultura para arar la tierra para preparar el terreno para transporte. 

Juan Diego: Esto que dices es vital, para ellos la abundancia de especies que se explica por la existencia de un eje este oeste donde, las diferencias climáticas tal vez no son tan duras y donde permitía desde todo, pues Eurasia que es el continente realmente grande el desplazamiento de muchas especies que llegaron a estar cerca de ellos y que les permitían tener una diversidad para domesticar y para consumir. Pero lo que dices es vital en ese sentido de que ellos las domesticaron por el tema de la energía, tanto energía calórica como energía mecánica, es decir, para ellos no eran seres sintientes, no eran algo con conciencia. Un ser vivo prácticamente era algo que estaba ahí para su disfrute, algo que podían llegar tomar agarrar, consumir, explotar sin ningún tipo de reconocimiento de algún tipo de vida o de energía espiritual de algún tipo de emoción. Era simplemente eso. Bestias de carga para transportar. Para consumir, para arar la tierra y para ellos empezaran a estar en este paradigma de vivir mejor, de vivir más tranquilo. Entonces empezamos a ver cómo empezar esta curva sutil de crecimiento que está dada por la explotación del ser humano, de estos recursos vegetales y animales. 

Angélica: Claro. Y con esto también vemos porque realmente su intención era vivir mejor. ¿Cómo voy a vivir yo más tiempo? Y ¿Cómo voy a ahorrar mi energía, a vivir más cómodamente? Trabajar menos realmente en cuanto a gasto energético y conectándolo también con la tierra. Entonces encontramos que Europa tiene grandes yacimientos de metales como lo son el cobre, aluminio, hierro. Sucede lo mismo, esta misma estructura de pensamiento. Tengo estas herramientas, tengo estos minerales como los voy a utilizar yo para hacerme la vida más fácil y más adelante, vamos a ver que este diseño tecnológico de utilizar estos metales para armas para herramientas de agricultura va a ser como una justificación para decir que los blancos eran superiores. Estaban super adelantados. 

Juan Diego: Claro. Mira cómo usaban esos metales para herramientas filosas. Herramientas corto punzantes que locura.

Angélica: Teniendo en cuenta que lo que era nueva Guinea, Australia tenían unas reservas mucho más grandes de estos minerales, pero nunca se les ocurrió hacerlo. Era como a, obviamente, el blanco es superior, el blanco es más inventivo. 

Juan Diego: Claro porque tenían incluso menos metales y aún así se les ocurrió. La hicieron. Cazaban con esto, se defendían. Tenían herramientas de guerra porque estos otros no. Pues allí es donde volvemos a lo mismo. Muchos economistas llegan a decir pues superioridad intelectual cognitiva porque como no se les va a ocurrir muchos bobos hasta de alguna forma, así pobrecitos…
Angélica: Pobrecitos porque ellos estaban usando palos y piedras mientras nosotros tenemos estas armas super desarrolladas… 

Juan Diego: Arcos y flechas, espadas, lanzas eventualmente. Y vamos a ver muy pronto cómo está con el tema indígena, porque era tan distinto, a pesar de que también había muchísimos metales. Pero ya todo esto nos da unas herramientas de análisis, ¿no? Entonces tenemos el clima del invierno, como era ese invierno tan duro. Tenemos el tema de los metales. Tenemos el tema de domesticar, las plantas y animales como seres sin conciencia, no sintientes dientes solamente están ahí para nuestro consumo, para nuestro deleite, para nuestro beneficio. Y es todo esto lo que nos lleva a cómo se empieza a consolidar una forma de pensamiento en Europa, que es el antropocentrismo, que es, es una relación rota, es una relación de enemistad entre el ser humano y la tierra. El hombre tiene que dominar a la tierra, tiene que sobresalir, tiene que estar por encima de ella y subyugar todo lo que está a su alrededor, porque todos esos recursos están para nuestro consumo. El hombre es la medida, todas las cosas, como decía Protágoras en la antigua Grecia, desde el Sofismo.

Angélica: Claro. Y si te das cuenta en este punto, ellos dijeron juepucha ya la hicimos, dominamos el medio ambiente, dominamos esta tierra hostil. Somos superiores, somos gigantes, somos todo, somos el centro.

Juan Diego: Somos elegidos por Dios. Porque conquistamos todas estas cosas tan inclementes. Y siempre fue desde el comienzo ver a la tierra, como enemiga, como algo que se tiene que vencer. Al comienzo de temor, de cómo vencerla y al final era como miren, lo logramos. Estamos por encima, estamos mucho más arriba. No tenemos que tenerle miedo a nada, porque nosotros fuimos capaces de vencer a estos factores de la naturaleza. Entonces es esa relación que se convierte en relación de vencedor y vencido, siendo el vencedor, ellos en su propia perspectiva y la tierra, la madre tierra como el vencido, como lo que hay que siempre transformar a nuestro antojo, explotar a nuestro antojo porque existe únicamente para nosotros. Para nosotros sobrevivir, no es un ser vivo, no es un ser sintiente, no es un ser espiritual, es nada. Es lo que está ahí para cumplir nuestros caprichos al comienzo necesidades, eventualmente caprichos y lujos para vivir cada vez mejor. Es una relación rota. Ese es el punto de todo este análisis. 

Angélica: Cómo se ve una relación evidentemente rota con el medio ambiente con la madre tierra, con esta madre proveedora de recursos que es como ya ni siquiera es algo solamente está ahí para servir. 

Juan Diego: Literalmente. Y ahora es donde viene la parte que pues no se a ti pero a mí me emociona muchísimo de este capítulo porque lo europeo ya lo sabemos de alguna forma. Estamos contándoles desde una perspectiva un poco más crítica que es muy necesaria. Pero ahora nos vamos a meter con América. Y esto a mí me llena de emoción porque es algo que muchas veces se ignora o se cuenta a partir de 1492 cuando llegan los españoles y esa relación de sometimiento. Pero para poder hablar de esto, me gustaría hacer, como también, una reflexión que nos permita quitarnos esta óptica que el desarrollo que el crecimiento económico que el progreso sí, porque toda esta forma en la que se desarrollaron era para argumentar miren el progreso europeo. Miren el enaltecimiento de este modelo, es que esta es la única forma de vivir. Esta es la forma correcta. Miren cómo dominaron los factores de la naturaleza para sobresalir. Entonces, por un momento, les voy a pedir que nos quitemos esa óptica. Porque ¿Qué pasa? Hay un concepto que se llama la hibris de punto 0 que pues es descrito por muchos como el peor pecado de Europa. Sí. Y ¿A qué me refiero con eso? Es decir, es por ejemplo que yo, Juan Diego decidiera contar toda la historia de lo que eres tú Angie, de lo que es Angélica Daza desde lo poco que yo sé de ti, desde la forma en la que percibo, como es tu piel, como es tu pensamiento, como es tu voz. Y decido contar toda tu historia y te cierro la boca y te pongo en silencio a ti para que nunca puedas contar lo que tú eres. Yo soy el que define cómo está contada la historia del mundo, cómo está contada la historia de todo lo que está a mi alrededor porque yo soy el vencedor. Desde ese sentido nos empezamos a encontrar con historias únicas donde nos dicen como éste era el modelo correcto. Ésta es la forma de vivir. Ésta es la forma de progresar, mientras que lo indígena, qué es en lo que vamos a centrarnos no sirve de nada. Son salvajes, son incluso herejes, brujos, demonios, no tienen nada que hacer. Son gente incivilizada. Entonces, lo que tenemos que hacer para escuchar lo que vamos a decir a continuación es quitarnos esa hibris de punto 0 y preguntarnos cuál es la historia lo mejor que podamos contarla de los pueblos indígenas sin estar determinada por los factores de éxito entre comidas de progreso de desarrollo europeos que luego vienen a colonizar y nos dicen cómo el mundo debe ser. Entonces, obviamente esto es algo difícil de hacer y cuando estuvimos investigando, pues cuesta trabajo. ¿Por qué? Por dos factores principales, por toda la violencia que se generó durante la colonización. Hubo el genocidio y la desaparición de muchísimas etnias de muchísimos lenguajes y por lo tantos conocimiento ancestral. Entonces la historia está borrada, la han borrado es parte de eso mismo del hibris de punto 0. Lo demás, ya no existe. 

Angélica: Claro. Y también teniendo en cuenta que acá se va a dar traición oral, todo eso se perdió. Mataban a los chamanes, a los taitas y eso se iba con ellos. No tenían esto escrito ni plasmado en ningún lugar tangible. 

Juan Diego: Sin embargo, sí podemos empezar a aterrizar un poquito de qué es lo que estaba pasando acá y para hacer eso, pues nos vamos a delimitar muchísimo al continente. Pues a una parte del continente americano, el territorio que hoy en día es Colombia, pero más específicamente a la selva de chiribiquete. Y acá vamos otra vez, vamos a estar haciendo un contraste todo el tiempo y entre Angie y yo nos vamos a estar rebotando ideas, pero okey, vemos el territorio tropical cercano al ecuador. Es selvático, es húmedo. Hay muchos insectos. Hay muchos animales salvajes muy agresivos. Hay enfermedades también, es un territorio super desafiante. Entonces, ahí empezamos a ver qué también hay dificultad de movimiento por la presencia de cordilleras de montañas y ríos que también eran fuerzas en ese momento pues eran difíciles y que representaban un riesgo y un reto a la supervivencia. Entonces, acá desde ya nos podemos dar cuenta que podemos empezar a refutar lo que decía montesquieu en el clima frío les toca más duro. Es muy difícil. Entonces ellos son más ingeniosos cuando caray…

Angélica: No es excusa acá también teníamos climas difíciles, sobre todo porque teníamos una geografía montañosa. Entonces el desplazamiento era mucho más complejo. 

Juan Diego: Exacto y el clima, o sea, si uno va hoy al Amazonas, si uno lleva a una persona europea que no tiene ningún tipo de preparación incluso nosotros que vivimos en ciudad, llegamos al Amazonas y probablemente no la pasemos tan bien porque es un territorio difícil. Si uno no lo conoce, si uno no lo ha explorado, si uno no sabe cómo relacionarse con él. Entonces el cuento de que por el clima frío ellos eran más ingeniosos, más libres, más aventureros, más recursivos. No, no es cierto, acá también era muy difícil, acá la fuerza también de la naturaleza era algo que tenía que tenerse en cuenta. Entonces, desde ahí empezamos, a cuestionar todo este paradigma del otro lado. Pero bueno, como estaba diciendo, nos vamos a chiribiquete y a la Amazonía colombiana, que es esta región de pulmón. Esta región que es tan vital, que está tan llena de diversidad para los que no saben, de pronto que nos escuchan de otro lado. Chiribiquete queda en la región de la Amazonía colombiana hacia el sur del país. Es una serie de formaciones rocosas altísimas que se llaman tepuyes que son parte del escudo guayanés decir, está conectado con roraima que son como esas montañas que uno ve ahí gigantes super misteriosas con unas cascadas que son como unas mesetas rarísimas. Sólo para dar un dato en la última exploración que se hizo de este lugar en 2019 se descubrieron 328 especies nuevas de flora y fauna. O sea, es una fuente de biodiversidad espectacular. Es un sitio que se ha preservado bastante bien por el tema, desafortunadamente del conflicto armado y por el tema que es muy difícil el acceso a ese lugar entonces es un lugar lleno de misterios, lleno de vida donde la selva es lo más similar a lo que era desde hace siglos. Entonces dice la gente que va ahí, que es como regresar en el tiempo a otro universo. Y eso es muy bonito, porque, aparte de todo esto tan hermoso que hay de biodiversidad y de agua y de equilibrio, nos encontramos con la sorpresa de que hay arte rupestre grabado en esas montañas, en esas paredes, en todas esas rocas, que lo más impresionante es que datan de por ahí, más o menos 20,000 años atrás. Eso es muy poderoso porque incluso cuando vemos los argumentos de Jared Diamond cuando él trata de explicar estas diferencias entre Europa y América, él dice que los primeros pobladores de América vinieron por el estrecho de bering más o menos en el año 12,000 antes de Cristo por el estrecho de bering en norteamérica.
Y que ellos traían ya como ciertas herramientas de caza, como flechas y ciertas cosillas ahí ya con metales, pero ¿Que nos está diciendo esto? Había gente en América al menos 8,000 años antes, según las pruebas de carbono 14 ¿Que ha pasado? Que estos datos como que no se dan a conocer porque han sido descubiertos por antropólogos y arqueólogos latinoamericanos, colombianos. Y por alguna razón, hay también una resistencia a querer creer la investigación también muy válida de estas personas. Pero bueno, el punto es ¿Qué hay en este arte rupestre? ¿Por qué este arte rupestre es importante y que nos cuenta del pasado? A pesar de que hay cosas tan difusas, porque todo chiribiquete como ellos lo ponen, era la maloca de los hombres jaguar. Es decir la casa de pensamiento de los hombres jaguar de los chamanes. Es el origen, posiblemente de toda la tradición chamánica que lleva milenios en nuestro continente americano. Y es una cosa espectacular pensarlo porque acá encontramos tres cosas: chamanismo, hombres jaguar, plantas de poder. ¿Por qué es importante ese chamanismo?Esto hay que empezar a pensarlo. También está presente en chiribiquete aproximadamente 20,000 años atrás, pero también lo encontramos en Soacha desde aproximadamente el año 3,000 antes de Cristo. Y también lo encontramos en las estatuas de San Agustín, que mucha gente habla ahí que fueron los aliens. Y yo no sé qué más. 

Angélica: Que los trajeron de afuera.

Juan Diego: Pues, no, hay otra explicación mucho más interesante, mucho más real, mucho más nuestra mucho más propia libre, de todo ese sesgo que es el chamanismo.

Angélica: Tiene mucho que ver con cómo se relacionaban estos indígenas con la tierra y cómo es diferente a cómo se relacionaban los europeos que ahora lo vamos a conversar un poco mejor. Pero es el tema espiritual y el chamán siendo éste eslabón importantísimo para conectar lo espiritual de la naturaleza con la organización social de los indígenas. 

Juan Diego: Exactamente entonces, para explicar que es un chamán, para la gente que no sabe, pues, hay que partir de la base de que en América, en esos años en el abya yala como le dicen los pueblos indígenas hoy en día. También existía la misma necesidad de supervivencia de tratar de entender cómo relacionarse con la naturaleza para literalmente no morirse. Es la misma pregunta. Es la misma cosa, el miedo a la oscuridad, el miedo a la muerte, lo salvaje, no saber cómo enfrentarlo. Y es donde empiezan a parecer los chamanes que son vistos por los pueblos indígenas y por las diferentes comunidades como los depositarios de todo ese conocimiento. Ni siquiera es una religión, ni siquiera es una filosofía de vida como tal. Empieza como las ideas y el conocimiento que transmite la tierra para saber cómo sobrevivir en ella de manera real de manera práctica. Entonces, además de eso, pues también al ser el que tenía ese conocimiento, ellos lo veían como un médico, él podía sanar las enfermedades. Él podía administrar los recursos. Él era el conocedor de todas esas herramientas para poder sobrevivir física y espiritualmente, incluso bueno, con una cita de Rodríguez Cuenco un investigador de la universidad nacional de Colombia, el dice que el chamán es un intermediario con los dueños de la naturaleza. Un ecólogo que gestiona y preserva los recursos de la selva. Entonces, dime si desde ahí ya no estamos viendo una diferencia fundamental entre ellos, cómo entienden la supervivencia y entienden la forma de relacionarse, están hablando de una gestión de recursos de cómo conectar con la naturaleza para sobrevivir.

Angélica: Claro, mientras que en Europa vemos esta necesidad de producir de acumular de tener estas reservas acá estamos viendo un lado, una cara súper diferente que es como todo esto espiritual de que la madre es un ser vivo de que hay que pedir permiso, es un contraste súper súper diferente. 

Juan Diego: Exacto. Entonces, por eso decía que nos tenemos que quitar esa lupa occidental. Quitemonos la lupa del materialismo. Porque okey, la supervivencia física tiene que ver con el cuerpo y tiene que ver con lo material, pero esto también va mucho más allá desde la perspectiva espiritual y cuáles eran las enseñanzas que tenía este chamán porque el chamán lo respetaban porque los ayudaba a estar vivos. Pero ¿Porque él estaba vivo y sabía todo eso? Porque tenía una comunión muy poderosa con el espíritu de la tierra, con el espíritu de la selva, del agua, del viento. Y eso es algo que si no nos quitamos la óptica, de acumulación material, consumo, no vamos a poder entender del todo bien, y vamos a seguir desconociéndolo. Entonces ellos también lo ponen como alguien que tenía una vocación voluntaria o involuntaria heredada para hablar con los espíritus y para que los espíritus le dijeran cómo vivir y cómo estar en armonía con ellos. Entonces, es una cosa muy bonita porque ellos confiaban en él. No era una relación como de jerarquía de que este chamán nos viene a dominar. Nos viene a controlar. No. Ellos veían en él un líder natural, un emisario de la naturaleza que les explicaba las cosas que era respetuoso y ellos lo querían mucho. Él resolvía conflictos. Hoy en día vemos a los mamos indígenas que son los líderes espirituales y ellos resuelven disputas, cuidan la tierra, sanan enfermedades, son autoridades también espirituales. Es todo eso, prácticamente la naturaleza los elige y no es una imposición, no es como es un rey, es un gobernador, nos dice que tenemos que hacer, no, nosotros lo seguimos porque confiamos en él, porque él sabe lo que está haciendo, porque es nuestro mayor, porque es nuestro abuelo. 

Angélica: Y naturalmente es muy bonito porque de aquí es que se organiza toda la sociedad indígena. Teniendo en cuenta esta sabiduría, no hay jerarquías como nos ponían los blancos. No hay jerarquías. Estamos hablando de que tenemos este líder que nos sana no sólo en el cuerpo, sino en el espíritu. Entonces, a raíz de esto, ellos mismos dicen. Este es nuestro líder. Este es el que nos va a estar organizando, nos va a estar proveyendo de todos los recursos que necesitamos para sobrevivir. Y es natural y se acepta.

Juan Diego: Exacto. Es un líder que también sale, desde el respeto, desde el amor, desde la interconexión. Y acá me gustaría meterme. Okey, entonces ellos tienen la necesidad de sobrevivir. Empiezan a encontrar en el chamán, por la razón que sea que él haya conectado con estas enseñanzas espirituales con esta forma distinta de entender la tierra, como no la tenemos que vencer, tenemos que estar en armonía con ella porque somos parte de un todo. Entonces él les empieza a enseñar un montón de cosas. Y la tradición ancestral del chamanismo que, como decimos, lleva milenios en nuestro continente, tiene unas enseñanzas espectaculares, que es como el hablar de un sistema de ideas integradas entre sí, que se basan en la armonía en la complementariedad en la dualidad en que todos somos parte del todo. Todos somos parte de un mismo organismo, de una conciencia común que tiene que estar alineada y en respeto y en conjunción entre sí para funcionar bien. Si la tierra no funciona bien, yo no voy a funcionar bien. Y si yo no funcionó bien o actuó mal, la tierra también va a responder mal va a estar en desequilibrio porque todos estamos conectados. Y lo otro que ellos decían, todo tiene espíritu. Todo es espíritu, no sólo las personas, las rocas, el agua, el viento, los animales. Entonces, por eso ellos no hablaban de domesticación. Ellos tenían que consumir fuentes de proteína, pero ellos hacían pagamentos pedían permiso, y hacían rituales, rezaban, hablaban con la tierra por medio del chamán para saber qué plantas podían comer, cuándo podían comerlas, qué animales podían cazar y por cuánto tiempo siempre respetando los ciclos de reproducción. Incluso ellos mismos se reproducían en ciertos momentos basados en la luna basados en los períodos solares. Ellos tenían este patrón espiral. Tenían este pensamiento espiral.

Angélica: Vemos este contraste. Ya no está la necesidad de estar por encima de la tierra porque los indígenas entendían que no tenían ninguna forma de estar por encima de la tierra, que ellos son sus hijos que la necesitan para sobrevivir y que por eso están ahí para pedir permiso.

Juan Diego: Exacto para pedir permiso, para respetarla también. También los chamanes les enseñaban el tema de la energía, como la fuerza central, que es lo que rige el cosmos, que todos tenemos energía, que todos tenemos un espíritu hablaban de la comunión del tema de estar cercanos de ser colectivistas de si yo estoy mal, el resto de la comunidad va a estar mal. Y viceversa, no esa interdependencia tan bonita, integración armónica el dialogar entre las partes, el buscar el acuerdo o como se llamaba en ciertas cosmovisiones chamánicas el yuluka. Y pues, como digo, todo ese sentido comunitario de la vida, entonces, al estar todos conectados desde el mundo espiritual y desde el mundo terrenal, todos dependemos de lo que pase afuera. Si yo daño a la tierra. Me voy a dañar a mí mismo, voy a dañar a mi hermano. Voy a dañar a mi padre si yo daño a la tierra, entonces a la vez ellos se convierten los chamanes también en un guardián de la tierra en un custodio del territorio. 

Angélica: No sólo somos hijos, sino también somos sus protectores, sus guardianes.

Juan Diego: Exactamente. Entonces, al tener estos chamanes como maestros de vida, porque esos son. La relación era completamente distinta. Es lo que tú decías. Ya no hay que subyugarla los animales no son bestias de carga. No son seres a los que yo puedo matar sin importar qué tanto desequilibrio genere y después será a juepucha los maté a todos. Ahora, ¿Que voy a comer? Hay que respetar que ellos son seres vivos, que tienen espíritu, que nosotros estamos integrados, que hay un ciclo, que hay una cadena que nos une a todos y que lo necesitamos. Y por esa razón, cuando uno se pone a ver los datos a los que más persiguieron, fueron a los chamanes cuando llegaron los españoles, porque eran los que tenían todo este conocimiento, los que cuestionaban, los que seguían siendo los líderes y no dejaban que la gente perdiera esa traición de hablar con la madre tierra como el espíritu proveedor y generador de vida, que es, con el amor que tenían. Entonces, por eso los tachaban de herejes, de brujos, de incivilizados y de personas violentas cuando realmente no. Y a ésos fueron los que más se les persiguió, a los que más duros le dieron, entre comillas, pero por alguna razón siguen aquí. Todavía hay personas que guardan ese conocimiento, eso parece una locura. Cuando uno se pone a ver el tema, hablan de que quizá durante todos los años de colonización en el abya yala un 95% de la población indígena fue, pues, destruida literalmente y que los chamanes sigan acá que los mamos de la sierra nevada que los taitas de Sibundoy sigan aquí. Es un milagro, es un milagro. Podemos ver cómo está este contraste, ya vimos un montón en Europa. Qué pasaba entonces era dominio, dominio, explotación, subyugación, la tierra es algo para que yo lo que necesite, me lleve, destruya lo que yo quiera porque solo me sirve a mí.

Angélica: Pensar en lo individual en cómo voy a satisfacer yo mis necesidades.

Juan Diego: Eso eventualmente, como vamos a hablar más adelante en un siguiente capítulo, da las bases del capitalismo y explica por qué esas formas de vida europeas están tan en contra de la naturaleza porque nunca la tienen en cuenta. Solamente es como una esclava, un sirviente para ellos que está ahí para cumplir sus caprichos y pare de contar. Mientras que nos vamos del otro lado, vemos en esta tradición chamánica y en el continente americano, el respeto, el concepto del pagamento que es una cosa divina de agradecer y retribuir lo que la madre nos da todos los días, porque todo el día nos está dando. Así no lo veamos desde una perspectiva espiritual nos da el aire, nos da el alimento, nos da el refugio, nos da todo lo que necesitamos para estar vivos. Sin ella nosotros no existiríamos. Así no lo queramos ver como que es un espíritu que nos puede hablar, desde lo material ella nos da todo. Y creo que un último punto clave para terminar de entender un poquito más esta cosmogonía indígena tan espectacular que se puede asociar a chiribiquete es la existencia de las plantas de poder que tenían por alguna razón del destino y de la vida. Su cuna de nacimiento está en nuestro continente. Y ¿Cuáles son esas plantas de poder? Bueno, la ayahuasca que después se prepara para hacer el yagé, el remedio, como ellos los llaman. Tenemos el yopo que viene de un árbol, de una de las semillas de ese árbol que, pues se muelen, se mezclan con cal y uno lo inhala como un rapé. Tenemos también la hoja de coca que se masca, que se mambea, que se toma como infusión y son todas estas cosas. Que cuando empezamos a ver, bueno, por ejemplo, el yagé tiene su componente activo químico hablando desde como entre comillas pues la ciencia y eso, el DMT que muchos lo describen como la molécula espíritu. Hay fuentes que dicen, por ejemplo, que Albert Einstein cuando llegó a la teoría de la relatividad estaba en un viaje de DMT que, ¿qué es realmente? Estas plantas. Entonces, normalmente, lo que se sabe de los beneficios que tiene el DMT como componente y la ayahuasca es que expanden la mente. Por eso les dicen sustancias que expanden la mente, lo que hacen es generar conexiones sinápticas entre neuronas que no estaban conectadas y que hacen, por lo tanto, que uno perciba toda la realidad de una forma distinta. Hay estudios que están mostrando que tiene un impacto muy poderoso sobre la salud mental para eliminar y tratar depresión, ansiedad tiene un impacto para rejuvenecer el funcionamiento de la corteza cerebral. Tiene un montón de cosas. También induce estados profundos de meditación. Sólo el tomarla. Aparte limpia el cuerpo es un purgante. Por eso le dicen el remedio. Dicen que es un remedio. También se está empezando a investigar muchísimo que tiene propiedades para tratar el cáncer.
O sea, está muy evolucionado y ¿qué pasó? Estos chamanes vienen tomándolo desde lo que se puede ver en chiribiquete aproximadamente 20,000 años. Entonces, imagínate la devolución de conciencia uno con una sola toma de yagé ve el mundo distinto. Y cambia. Imagínate estas personas que lo vienen haciendo ancestralmente en su linaje chamanico.  Ellos ven el mundo de una forma que nosotros no podemos entender. Nosotros desde lo occidental lo vemos todo aislado como individuos, como algo desconectado ellos ven el reflejo del funcionamiento de la tierra en todo, en la interconexión. Entonces vemos que las plantas de poder también eso hablan como de una cosa que se llama el vuelo estaltico, el vuelo cósmico, donde ellos tomaban estas medicinas y subían al plano de los espíritus y hablaban con los dueños de la naturaleza para pedir permiso para la caza para la producción de alimentos para alimentarse. Y la tierra les daba justo lo que necesitaban. No más, no menos. No era una cuestión de vivir mejor, como tú mencionabas de los europeos. Era vivir bien. Es el buen vivir. Que más tarde vamos a ver en otro capítulo. Pero entonces también esas plantas les expandieron la conciencia y los elevaron espiritualmente. Les permitieron hablar con la madre tierra para entender cómo relacionarse con la naturaleza, desde la armonía, el respeto y la interconectividad de todos los seres vivos y no desde el dominio, no desde la subyugación.
Para recapitular, porque hemos hablado mucho, vimos esta relación europea. Vimos esta relación indígena de la que casi no se habla. Y volvemos entonces a la pregunta central, porque en Europa las cosas se desarrollaron esta forma, porque había acumulación porque había este progreso entre comillas, mientras que, al menos donde estamos hablando, nuestro contexto indígena de lo que hoy en día es Colombia, porque no, porque no fue así, porque no fue al revés la colonización, porque no fue al revés la expansión del pensamiento y de las ideas. Y yo me acuerdo que cuando yo leí ese libro hace muchos años en la universidad, bueno, tampoco soy tan viejo, no muchos años. Hace un par de años, yo me rompía la cabeza también, sentía la sensación de frustración de Diamond de caray, ¿Por qué no tenemos esa respuesta? ¿Por qué no sabemos? Pues claro que no vamos a saber si nunca nos hemos tomado la molestia de escuchar qué estaba pasando del otro lado. Si no nos tomamos la molestia de entender cómo era el pensamiento. Y cómo ese pensamiento y esa relación con la tierra regía todo lo demás regía el que no era necesaria, la acumulación regía el que se vivía con lo necesario, regía que ellos respetaran los minerales y los metales de la tierra porque son sagrados porque vienen de la entraña de la madre, mientras que ellos los usaba para armas de guerra.
Pues obviamente que acá no lo iban a hacer así, obviamente que ellos no se iban a inventar soluciones a problemas que no tenían. Que aparte eran violaciones de lo que es la tierra y lo que es la relación con la madre tierra. Entonces, pues, obviamente, si seguimos con esta lupa de hacernos todas estas preguntas poniendo a Europa como el éxito por la acumulación, por ese progreso entre comillas. Pues claro que nunca vamos a llegar a la otra respuesta. Nunca vamos a entender por qué no se dio así, porque ellos no querían ser así, porque ellos nunca tuvieron la necesidad de ser europeos porque ellos tenían su armonía. Por eso llevaban en algunos lugares como San Agustín se habla de hasta 1000 años de paz prolongada, ¿Cuando eso pasó en Europa?
Nunca realmente siempre ha habido conflicto porque todo venía de esa relación rota con la tierra porque ellos no la entendían como una fuerza viva porque no entendían la interconectividad de todos los seres vivos y de las especies. Entonces, claro que no vamos a tener la respuesta. Claro que vamos a seguir pensando que eso es lo correcto. Cuando ellos tenían su forma de vivir real, tenían su forma basada en vivir correctamente en el buen vivir en el respeto, en la armonía, no en la acumulación. La acumulación no es éxito. El consumo no es éxito. La colonización y la propagación violenta de las ideas nunca va a ser éxito. Y tenemos que quitarnos ese chip de la cabeza de una vez, porque así es que podemos empezar a contestar las preguntas difíciles.

Angélica: Sí, quitándonos esta lupa, surge la pregunta realmente ¿Quiénes vivían mejor? ¿Cuál era el verdadero progreso? ¿Quienes estaban desarrollando mejor su supervivencia? ¿Cuál es la respuesta? También, Juan, porque nos encontramos ahorita en esta realidad en donde todo está en desequilibrio. Entonces, volver a estas ideas indígenas es maravilloso porque nos dan una luz gigante de qué es lo que tenemos que retomar. Y qué es lo que hay que desechar completamente esta idea capitalista y europea, ahí está. Y hay que reconstruir, empezar a reconstruir esta relación con la madre tierra, desde lo individual para que esto se convierta y vaya volviéndose como el espiral de lo individual a lo colectivo. También pues, sobre todo Juan y yo que somos de Colombia es retomar nuestra raíz, nuestros ancestros. Nosotros no somos europeos. Esta historia no es nuestra, la contamos, la sabemos, la dominamos, pero nuestra historia es la indígena. Entonces, cómo regresamos a toda esta sabiduría que ya tenemos? Porque nuestros ancestros la tenían y es nuestra herencia de sangre. Entonces, cómo regresamos a esto. Y solamente para hacerlo más sencillo. Empecemos cada uno a pensar en su relación con la tierra desde lo individual como me relaciono yo con la tierra, que siento cuando veo toda esta contaminación, que siento cuando consumo plástico. ¿Qué hay detrás de esto? Estoy haciéndole daño a mi sustento y a mi madre.

Juan Diego: Es que en el momento en el que rompamos con el modelo civilizatorio europeo que el capitalismo es el éxito. Podemos empezar a hacernos muchas otras preguntas porque la respuesta es clara. Este sistema no está funcionando. Este sistema está roto y porque está roto porque el planeta tierra nos lo está diciendo a gritos todo el tiempo. Es muy evidente. Ya estamos en un punto de quiebre. Y afortunadamente, como decíamos hace un rato, por alguna razón, el chamanismo sigue vivo. El pensamiento indígena sigue vivo a pesar de la violencia y la explotación por siglos. Ellos siguen aquí como una guía, como una posible alternativa, como una opción para no vivir mejor, para vivir bien, para vivir desde el buen vivir, para vivir desde el respeto.
Y veamos cuales de estas enseñanzas. Cuales de estos pensamientos realmente nos permiten entender mejor nuestra relación con la tierra y cómo sanarla. Es como verlo, como si estamos mal con nuestra propia mamá. Si yo estoy peleado con ellas, si yo la estoy hiriendo, ella va a estar mal y yo también voy a estar mal. Y todo lo que está a mi alrededor va a estar mal porque yo voy a actuar desde ese daño. Desde dolor. La tierra así no necesariamente todos la vean como una energía espiritual. Si es una madre, si es un hogar, si es proveedora y generadora de vida, y si nosotros estamos dañandola a ella, nos estamos dañando a nosotros mismos.
Y estamos dañando a todo el colectivo humano, entonces pensemos. Ese progreso no es el éxito. Ese progreso nos está destruyendo. Miremos cómo está nuestra salud mental. Yo sé que la mía no ha estado bien hasta que me he empezado a hacer estos cuestionamientos de cómo me relaciono yo con la madre tierra y con el conocimiento ancestral y cómo empiezo a replantear lo que yo necesito hacer y cómo puedo contribuir a que esta crisis no siga pasando desde mi cotidianidad. Entonces es muy importante dejarlos así como la semana pasada los dejamos con este cuestionamiento de ¿Qué les hace ruido? Cuestionen ¿Qué cosas en su relación con la madre tierra no están bien? Y cómo creen que pronto se los está impactando? Porque cuando ustedes empiecen a indagar más profundo en eso probablemente se encuentren con cosas que no se habían dado cuenta y que les ayuden a entender cuál es su papel en restablecer un equilibrio planetario. Entonces los dejamos con esta pregunta. Les agradecemos por escuchar. Ojalá nos sigan escuchando. Vengan con más preguntas. Nosotros estamos abiertos a cualquier idea porque este conocimiento se construye entre todos. Todos tenemos que encontrar las soluciones para ayudar a nuestra madre tierra.

Angélica: Así es Juan, somos uno. Ustedes son uno con nosotros y que empiecen a generar estas ideas. También desde su individualidad es muy valioso y creo que va a ser realmente lo que haga un cambio a futuro. 

Juan Diego: Así es. Entonces, pues gracias por escuchar y nos vemos en un próximo capítulo. 

Angélica: ¡Adiós!