Transcripción:

Angélica: Estás escuchando pensamiento espiral conducido por Juan Diego Beltrán y Angélica Daza.

Juan Diego: La Tierra. La Tierra es el comienzo de la alegría y el llanto, en ella vive la placenta roja convertida en piedra negra. En ella están los rituales de seres subterráneos que amarran nuestra sangre con las lianas del tiempo. En esa Tierra está la pluma del tucán que guarda el colorido de la vida, está el agua libre e inquieta, el aroma y el sabor de todas las yerbas que nos llevan al cielo y al infierno. Estamos tú y yo con la fuerza de los sueños. A esta Tierra negra o amarilla, irán estos huesos cuando la boca del tiempo los haya chupado. Volveremos entonces a esa placenta, a esa pluma, al agua que toca los cuerpos. Iremos a cantar entre los hilos verdes de esas yerbas para alimentar todos los sueños de los hombres. Volveremos a ser diente de tigre, poema de la noche, tambor de yegua, sonido de flauta a altas horas de la noche en lo profundo de la gran montaña. Fredy chicangana poeta Yanakuna. 

Angélica: Bienvenidos a todos y todas a un nuevo episodio de Pensamiento Espiral. Mi nombre es Angélica. Estoy muy emocionada porque vamos a estar teniendo una conversación sobre un tema que nos soñamos desde el principio que empezó este Podcast que se trata del buen vivir. Para introducir un poquito este concepto, el buen vivir es una filosofía de vida que practican nuestros pueblos originarios, en la que se involucra el vivir de manera armónica con la naturaleza con el otro, con los animales, con las plantas, con los espíritus, y se introduce un poquito este concepto de que la calidad de vida está dada por la felicidad, no por la acumulación de bienes materiales, sino por el buen vivir espiritual. También ellos hablan sobre vivir en comunidad, sobre la reciprocidad y el bienestar colectivo. Esta filosofía de vida que acabo de describir suena un poco utópica, idílica suena como algo inalcanzable. Sin embargo, es una práctica que viven nuestros pueblos ancestrales y que practican a través de todo el territorio del abya yala. Ésta también podría acercarse a ser una alternativa de vida para nosotros que estamos inmersos en un sistema capitalista roto que nos ha llevado a estar en esta crisis medio ambiental que nos pone en riesgo en la actualidad para hilar esta conversación de una manera mucho mejor.
El día de hoy nos encontramos de corazón y espíritu con el líder social, economista, columnista de la silla vacía Harold Montúfar él también se desempeña como coordinador del instituto sur Alexander von Humboldt Isais. Éste es un espacio educativo creado para tejer la paz y para hilar el buen vivir en el territorio. Harold también es escritor. Él tiene publicados libros con títulos como El árbol de la Waycosidad y Espirales de Pensamiento Sur. Entonces me alegra mucho. Me tiene muy emocionada poder escuchar la experiencia y la sabiduría de Harold porque él ha estado conviviendo con la comunidad Awá de samaniego nariño y conoce muy muy de cerca esta práctica del buen vivir. Entonces, ahorita estoy también con Juan Diego que nos acompaña en este espacio para realizar esta entrevista antes de darle paso a Harold para que nos cuente un poquito sobre quién es voy a darle la introducción a Juan Diego de mi co- host. Me alegra mucho estar contigo compartiendo este conocimiento y toda esta sabiduría que nos puede compartir Harold el día de hoy, ¿Cómo estás? ¿Cómo llegas a este espacio? 

Juan Diego: Bien, la verdad estoy emocionado. Creo que tenemos un espacio muy bonito planeado el día de hoy. Tenemos el honor de contar con este personaje como tú mencionas que nos va a traer unas ideas muy interesantes, muy profundas de muchísima reflexión que ojalá traigan mucho cambio a quienes las escuchen asociadas al concepto del buen vivir. Entonces, pues, sin más preámbulo te damos la bienvenida Harold cuéntanos un poquito acerca de tu vida, acerca de tu trayectoria, tu pertenencia cultural. 

Harold: Muchísimas gracias. Muy buenos días. Muchas gracias a ustedes por invitarme a este espacio de Pensamiento Espiral. Decir que nosotros somos de aquellos que en el mundo nos encontramos sin buscarnos. Esa es la magia del espiral, esa es la magia del ir y volver del eterno retorno, del Pachacútec para la cosmovisión andina y los pueblos ancestrales. Muy feliz de estar aquí, de poder compartir todas estas sabidurías ancestrales de la madre tierra de gran territorio y, por supuesto, dispuesto a poder seguir haciendo energía, poder seguir compartiendo con ustedes y con todas las personas que están escuchando. Estas intervenciones se centran en diferentes personajes, en diferentes líderes y en diferentes cosmovisiones en esos territorios. 

Juan Diego: Genial. Sí, como tú dices, ahí hay mucha magia en este encuentro. Ya nos empiezas a hablar de conceptos sobre cosmogonía incluso de la de la cosmovisión andina en este momento me gustaría entonces, preguntarte sobre tu trayectoria, ¿A qué te dedicas?, ¿Cómo ha sido este camino tuyo, este andar en esta vida en la tierra? Conocer un poquito más ya viendo que empiezas a adelantarte a hablar de unos conceptos, como digo, de cosmovisión andina, contarnos un poquito sobre el pueblo Awá y sobre toda esta pertenencia, cultural del resguardo del que ustedes hacen parte para conocer un poquito más sobre tu vida y dar contexto a quienes nos están escuchando. 

Harold: Muchas gracias, nosotros estamos ubicados en el sur de Colombia en el departamento de Nariño y comprende el territorio del centro occidente. Para nosotros las fronteras siguen siendo barreras culturales y económicas. Somos parte de la misma concepción del ser humano. Somos y nos reclamamos originarios del Abya yala. Hoy se está hablando en la Serranía de Chiribiquete de muestras de nuestros pobladores hace 15,000 hace 17,000 años. Por eso allí encontramos civilizaciones. No solo fueron la civilización China, Egipcia, Mesopotamia las grandes referentes del mundo, sino que con 15,000, 17,000 años de historia en este territorio del Abya yala somos también una civilización. Esos saberes milenarios ancestrales son los que emergen hoy como una propuesta diferente a lo que hoy el mundo está viviendo en su grave crisis por eso tu pregunta de ¿Quiénes somos? ¿Qué hacemos? Responde exactamente a qué no comenzamos de cero jamás, sino que somos parte y herencia de los saberes de nuestros ancestros, de nuestros abuelos indígenas, de nuestros abuelos de los pueblos originarios, de los pueblos ancestrales y, por supuesto que no negamos los otros saberes también de las culturas modernas. Nada más que hoy sobre lo moderno, sobre lo posmoderno emerge lo ancestral como la principal situación de respuesta a estas crisis. Estamos en el centro occidente de Nariño recuperando todos los saberes ancestrales, diciendo que sobre el agua, sobre el territorio, sobre los ríos es lo que se puede concebir realmente poblamiento de cómo el ser humano migrante por naturaleza comienza a consolidar civilizaciones y en el centro occidente del departamento de Nariño a través del río Telembí, del río patía, del río cristal, es que nuestros pueblos ancestrales llegaron a ese territorio recogiendo saberes ancestrales, de los pueblos Indaguas de los pueblos mayas de los pueblos tumacos de los pueblos barbacoas de todos los pueblos que transitaron este Abya yala y es así que todos esos saberes conjugados de diferentes formas nos llevan hoy a decir en este territorio que es preciso recobrar, reconocer el buen vivir en los saberes ancestrales para que este territorio pueda identificarse en estas relacionalidades pero sin desconocer el pasado. Por eso en el centro occidente del departamento de Nariño y del pueblo Awá en los ríos Telembí, en el río cristal hace 30 años mi persona viene apoyando y colaborando con estos pueblos indígenas de tal forma que sin ser indígena técnicamente en sangre, somos indígenas en la parte cultural. Soy indígena adoptado culturalmente por el pueblo Awá para defender y ser guardia cultural y guardia epistémico de los diferentes saberes, pero para también defender el territorio, los petroglifos, las narraciones para que esos saberes puedan emerger hoy ante esta crisis del pensamiento occidental. Ante esta crisis civilizatoria de la modernidad, ante esta crisis civilizatoria del crecimiento económico de que la plata es primero, de que la ganancia es primero, sabiendo que con el buen vivir lo primero y lo importante es la vida y la naturaleza.  Entonces, estamos ubicados en el centro occidente del departamento de Nariño como pueblo Awá sin desconocer los otros pueblos que están cerca, qué son los pueblos pastos, los pueblos ingas y los pueblos quillacingas acá en Nariño hay siete pueblos indígenas. Y que no desconocen todo su pasado ancestral he ahí la gran riqueza de este territorio, la gran riqueza del pensamiento ancestral y, por supuesto, los diferentes saberes. 

Angélica: Ya de una nos metemos al tema del buen vivir a esta idea super importante de que todo el conocimiento se hila todo hace parte de este buen vivir. Entonces, me encanta porque ya de una nos metemos a ese tema, pero antes de ya ahondar más quisiéramos hablar un poquito sobre el progreso occidental.

Juan Diego: Y también me gustaría hacer una pequeña acotación a modo de seguir abriendo esta pregunta que me parece muy poderosa para quienes nos estén escuchando que todos estamos igual inmersos en estas formas de vida. Muchos se nos ha dicho cómo está esta caída del modelo socialista en los últimos años del siglo XX, Francis Fukuyama lo mencionaba como el fin de la historia en el sentido de que con la victoria absoluta del capitalismo no había nada más que contar. No había nuevas formas de pensamiento, el capitalismo ganó y es la forma de vida, del apogeo de la humanidad. Esto es lo máximo a lo que podemos aspirar. Se nos ha dicho entonces que todo tiene que tender al crecimiento que estamos teniendo en este progreso lineal. Nos han hablado muchísimo de este crecimiento económico que no estamos seguros hacia dónde va a tender en estos puntos de crisis, en un planeta con recursos limitados. Entonces, en ese sentido, nos gustaría mucho preguntarte ¿Cómo entienden el progreso? ¿Cuál es su relación con este modelo civilizatorio de occidente que se ha venido consolidando en los últimos 500 años? Y que según occidente ganó, ya no hay nada más que contar, ya no hay nada más que pensar. ¿Cuál sería su perspectiva con este tema?

Harold: La Pachamama, el territorio cobra a aquellos y aquellas que atenten contra la vida y que atenten contra la naturaleza. En la pandemia, los precios del petróleo cayeron bajo cero. Esa fue la parte más evidente de la crisis del capitalismo, de la crisis del modelo de desarrollo del crecimiento económico y fue la parte más evidente de la crisis civilizatoria que estamos en el mundo de hoy, y es que en temas de combustibles fósiles y de mover el mundo a través única exclusivamente del petróleo y la contaminación, nos llevó a entender claramente que esa crisis de la civilización no es un discurso de izquierda o de derecha, no es una narrativa contra el capitalismo, sino que se concretó claramente que la humanidad está por mal camino. Si apelamos al pensamiento ancestral, al pensamiento originario allí hay una desarmonización completa contra los seres vivos. El cambio climático, la pandemia del sars cov 2, la capacidad del ser humano de tener otro tipo de pandemias, otro tipo de enfermedades nos llega a plantear que la modernidad el modelo científico también entró en crisis, además del modelo económico. Y algo tan sencillo que vivimos aquí en el territorio es que frente al tema de pandemia, nuestras comunidades indígenas la principal respuesta que dieron fue apelar a la medicina tradicional y a la medicina natural para fortalecer el cuerpo, fortalecer la energía y fortalecer el ser humano es una autoinmunidad que expulsa ese tipo de situaciones en la salud.
Pero mira que esas situaciones que emergen sin estar en una universidad, sin estar en el pensamiento científico, sin estar clasificados en una escuela política, social, capitalista, socialista, científica, universitaria eso emerge de la tierra es el saber ancestral muy importante para tenerlo en cuenta frente a esas dinámicas políticas económicas de salud de la vida. Y entonces decía al comienzo frente a tu pregunta. A veces la naturaleza cobra. Porque ese tipo de situaciones de polución, el romper la frontera frente al tema del consumo de animales como proteína, como lo que sucedió en china, producto de todo lo que estamos viviendo con la pandemia, nos lo cobró. Hace un año, en los tres primeros meses, cuando los niveles de polución en el mundo bajaron ostensiblemente, incluso parte de la capa de ozono se comenzó a cerrar. Eso nos da una señal inmensa al ser humano, a la naturaleza que estamos haciendo mal las cosas. El socialismo se extinguió como modelo económico centralizado, porque hoy China tiene un modelo comunista, pero con economía de mercado que hace crisis de la civilización y fortalece los temas de mercado. El capitalismo, allí estuvo Donald Trump, y su pérdida como líder frente al mal manejo también de la pandemia bajo una visión exclusivamente económica, capitalista y de la ganancia también le cobraron políticamente. ¿Qué estamos viviendo ahora? Los modelos económicos capitalistas, socialistas que tienen y enfatizan el tema de mercado, llevan claramente a un problema grave hoy en la economía mundial y el modelo político al tema del crecimiento económico y el desarrollo, el mal concebido desarrollo que esas situaciones atentan contra la naturaleza por el tema del cambio climático, por el tema de la contaminación por la polución por la fractura de la frontera del consumo de proteínas, como sucedió en China y vuelve una respuesta de que la naturaleza y el planeta está mal. Mire que esto es una enseñanza muy importante y en los saberes ancestrales exactamente lo que nosotros planteamos en las diferentes cosmovisiones es la armonía. Por eso, todo eso que ha pasado son desarmonizaciones.
Por eso el buen vivir plantea armonía, armonía entre poder tener una vida digna que en los pueblos ancestrales por supuesto, no la niega. Ningún modelo económico alternativo puede negar una vida digna, pero es tener armonía entre la vida digna, entre vivir bien y, por supuesto, el respeto de la naturaleza. Porque al fin y al cabo si acabamos con nuestro planeta se acaba y se extingue la vida y el capitalismo y el socialismo de mercado lo que va llevando es a la extinción del planeta con la contaminación. Entonces mira cómo plantea el buen vivir una visión de vida, de armonía entre los seres vivos y la naturaleza para no acabar la naturaleza porque al fin y al cabo los recursos son finitos, no son infinitos, como dice el mercado y el capitalismo. Y al fin del cabo, la armonía es la que va a salvar el planeta. Mira la importancia de estos modelos de pensamiento ancestrales como el buen vivir, Allin Kawsay, Sumak Kawsay que nos lleva claramente desde esa concepción ancestral a decir, respetemos primero la naturaleza como fuente de vida.Es la sabiduría de las civilizaciones de muchos tiempos que nos llevan hoy a decir que esa sí es una alternativa al desarrollo, a la contaminación, al cambio climático y al problema de los modelos económicos como el capitalismo y el socialismo de mercado. 

Juan Diego: De acuerdo, okey, ahí ya tenemos muchísimas herramientas, como para seguir desarrollando esta conversación. Hablamos entonces. Y nosotros también partimos de esta premisa. Estamos entonces en este momento de crisis civilizatoria en el que los modelos tanto capitalistas como socialistas, en ese enfoque material de entender y también bastante antropocéntrico de entender al hombre como el dueño de todo y como la medida del todo nos han llevado a este punto como tú dices de desarmonía.
Y en ese sentido, creo que muchas personas en este momento estamos también cuestionandonos entonces, ¿Cuál es esa alternativa? Cómo podemos pensar en maneras de hacer una transición, de cambiar, de corregir el camino de la humanidad para salvar de alguna forma desde nuestras acciones individuales y cotidianas, el devenir del planeta tierra de la Pachamama. Entonces, en ese sentido, ya nos empezaste a hablar el buen vivir es armonía nos gustaría entonces que desarrolles un poco más en esa idea y ya empezar a conectarnos directamente con el concepto del buen vivir desde este pueblo del que entonces tú has sido adoptado culturalmente, que me parece una noción espectacular y que nos cuentes entonces ¿Cómo lo perciben en ellos? Porque por lo que entendemos, hay diferentes nociones de buen vivir en diferentes países y en diferentes pueblos originarios. Hay algunos que tienen una palabra para eso, hay otros que de pronto no lo tienen como una palabra, como tal o un concepto, sino que simplemente lo viven. Entonces, cuéntanos un poquito más para tratar de dar esa conceptualización o definir para quienes nos están escuchando. ¿Qué es el buen vivir? 

Harold: El buen vivir no lo podemos catalogar en un esquema concreto y de decir mira amigos de Pensamiento Espiral, el buen vivir es uno, dos, tres, cuatro, cinco. O sea, no lo podemos volver positivista. Entonces el buen vivir es una forma de pensar, de actuar, de vivir en defensa y armonía con los diferentes seres vivos que viven en este planeta. Esa es una definición filosófica, es una definición gruesa que te permite a tí en primera instancia respetar la vida, respetar el planeta y estar en armonía. Fundamentalmente diríamos que el buen vivir es eso. Esa parte fundamental gruesa del buen vivir se va bajando a cada connotación de cada pueblo originario, de cada pueblo ancestral, porque cada pueblo tiene una característica específica.
Hay muchos pueblos que viven en la parte alta, los pueblos del Perú en la parte alta Machu Pichu en las partes de los Apu por grandes montañas. Hay otros pueblos que viven sobre los ríos en donde su valor principal es el río fuente de consumo de proteína, fuente de vida, incluso el tema de las casas. Hay otra parte de territorialidad para el uso del buen vivir, que es la parte media de la montaña que es en donde está, por ejemplo, el pueblo Awá. El pueblo Awá viene de la palabra in tal agua o gente de la montaña en la cosmogonía del pueblo Awá es el pueblo que crece de la barbacha, que crece de los árboles y a partir de esa connotación en toda esa territorialidad del mundo indígena Awá en la parte media es donde desarrollan su hábitat en una conjunción entre el río y la montaña. Por eso, allá hay una forma de buen vivir. Hay una forma de buen vivir en la parte territorial alta de la montaña, la de los ríos y la costa, la de la mitad de tal forma que si nosotros dijéramos el buen vivir es algo grueso, es algo fundamental, es algo filosófico, pero cada pueblo, lo apropia de acuerdo a su territorialidad con unos principios fundamentales, la defensa de la vida, la defensa de la madre tierra del gran territorio de tomar la tierra como ser vivo, no única y exclusivamente de explotación de recursos, sino como ser vivo.
De pedir permiso a la tierra y a los seres vivos para hacer uso de ellos, no de forma indiscriminada, sino dentro del ecosistema. Entonces, buen vivir es armonía, es respeto a la vida, es respeto a todos los seres vivos, es respeto por el otro. Son unas normas importantes que la mayoría de pueblos las han enfocado para cada uno de sus cosmovisiones, el respeto, no mentir, el no ser ocioso, el trabajar en colectivo, la gran cantidad de pensamientos que existen alrededor de esos grandes saberes. Aparte ahí se va definiendo para cada pueblo ya en la ley de origen y la ley natural, una gran cantidad de conceptos de cómo considera ese pueblo adaptar el buen vivir. Y allí se deriva algo importantísimo que trabajamos mucho aquí desde el espacio educativo para la paz y el buen vivir nosotros. Ese espacio hace parte del Instituto Sur Alexander Von Humboldt Isais, este espacio educativo para la paz, el buen vivir lo que rescata y lo que fundamenta en los pueblos ancestrales en la interculturalidad es cómo hacemos en este territorio que el buen vivir sea una alternativa a la violencia, sea una alternativa al desarrollo. Y, por supuesto, pueda consolidar el respeto a la vida y el respeto a la naturaleza.
Entonces les decía que aquí desde el espacio educativo para la paz y el buen vivir teniendo en cuenta las adaptaciones de la filosofía, emerge el concepto de justicia propia, relacionamiento propio del territorio y lo que la constitución política de Colombia ha esbozado para esos territorios es que luego de toda una lucha les dio la posibilidad de administrar, de juzgar, de imponer sus propias formas de hacer justicia basado en los usos y costumbres. Pero basado en la cosmovisión, basado en la ley natural y en la ley de origen, y allí está el buen vivir. Entonces, no podemos decir, como les decía al inicio, es una receta de uno o dos, tres, cuatro positivismo occidental antropocéntrico, sino más bien es el conjunto de principios ancestrales que le permiten al ser humano seguir coexistiendo con la naturaleza en respeto y en armonía. Eso para nosotros es el buen vivir. Y tenemos una historia que contarles sobre la interculturalidad de lo que significa el buen vivir. Y para eso hemos construido un mural aquí en el espacio educativo, juntando todas las visiones. No es un invento de un maestro, los conceptos, son los conceptos propios en justicia cognitiva de los pueblos ancestrales. Y lo que nosotros hacemos es compactarlos, condensarse para seguir en esos espacios, por ejemplo, haciendo pedagogía de la paz estable, pedagogía de la pachamama, pedagogía de las aguas, pedagogía de las cosmovisiones, de los cuatro mundos, tres mundos, hay una infinidad de saberes que es importante compartirlos, no para mercantilizarlos no para sacarles provecho capitalistas, no para hacer otro tipo de situaciones como por ejemplo, lastimosamente ciertos mercaderes que le sacan mucho provecho a la medicina natural, al Yagé, al rapé, a las limpias que se hacen en estos pueblos frente al tema de las energías. Y eso no es el motivo, Es cómo nosotros podemos realmente difundir estos saberes con mucho respeto, pero para poder seguir generando lo que tú decías al comienzo, una corriente que le permita como desde lo local puede impactar lo global. No desde lo global a lo local. Como desde aquí, podemos dar fórmulas para que particularmente nosotros en nuestro corazón y nuestra cabeza en los senti-pensares que lo trata mucho las cosmogonías. Muchos teóricos hoy del mundo del pensamiento crítico toman el senti-pensar o el pensentir pero es propio de los pueblos originarios. Entonces, cómo desde nuestro pensar y sentir, podemos realmente decirle al mundo paren, frenen que la tierra necesita seguir viviendo, que el planeta necesita seguir viviendo. Y nosotros los humanos también. Eso es el buen vivir para nosotros, es un espacio infinito de múltiples posibilidades que tiene el ser humano para volver a respetar la vida, ese es el buen vivir para mí.

Juan Diego: Okey, en ese sentido. En un momento, tú hablaste incluso un poco de fórmulas, eventualmente quisiéramos ahondar un poquito en eso. Y obviamente pasando como por toda esta estructura de pensamiento positivista lineal occidental. Pero si nos gustaría preguntarte cómo luce esto, entonces nos hablas de un montón de estas ideas de cómo empezar a armonizar de que es una búsqueda de armonizar nuestra relación con la naturaleza para poder vivir y para permitirle a ella vivir ¿Cómo luce entonces, desde lo que tú nos comentabas? Incluso ahí tienen formas propias de justicia que permiten me imagino dirimir conflictos controversias de pronto de la población. ¿Cómo lucen estas herramientas ya aterrizadas a esta realidad material para implementar o ver el buen vivir? 

Harold: De acuerdo, exactamente los territorios indígenas están en el ojo del huracán del conflicto. Narcotráfico, guerrilla, disidencia de grupos armados, el estado, violación de los derechos humanos, violaciones sexuales, feminicidios es un vórtice de violencia terrible que le traen de afuera. Un amigo indígena un taita exgobernador decía es que la guerra en el lenguaje de él nos la traen de afuera decía él en sus palabras muy, muy particulares. Y es que exactamente todo esto que está de afuera, hace que la vida esté en riesgo, en peligro pero lo único que tienen nuestros indígenas y nuestros pueblos ancestrales, son como emergen esas formas de justicia propia consuetudinario para hacer frente a la guerra. Por ejemplo, las guardias indígenas, movimientos fuertes de carácter no armados, hacen posible la protección de los territorios y se enfrentan a los grupos armados, no en combate sino en senti-pensares. Corazón, sonqo dicen los andinos yuyai, mente como en un sonqo-yuyai pueden decirle a los grupos armados, ese territorio nos pertenece.
Esta vida nos pertenece. Por favor, respeten y el respeto forma una de las partes fundamentales de todas las cosmovisiones indígenas el respeto. Es que mira. También en nuestra vida occidental y cotidiana, lo que emerge en el tema de la violencia es la falta de respeto. Falta de respeto a la vida, falta de respeto al derecho del otro, falta de respeto de la condición de las mujeres, falta de respeto de la condición de los niños, y esa falta de respeto genera esas grandes violencias que nos tienen muy muy consternados, pero la población indígena en su derecho propio y su justicia propia emerge en la guardia emerge en los reglamentos de justicia en los manuales de justicia propia, no los delitos, sino la ubicación de las mesas organizaciones y cómo tratar la desarmonización y esas desarmonizaciones se sancionen ejemplarmente, se castigan, pero la gran mayoría de desarmonizaciones se curan y no tanto se curan, se sanan. Es un sanar del corazón y de la mente. Entonces mira la alta vinculación energética espiritual frente a la desarmonización de los pueblos indígenas a través de la sanación y curación y a través de la filosofía. El Instituto Sur Alexander Von Humbolt, el espacio educativo para la paz y el buen vivir nos ha dado la posibilidad de estar ahorita estudiando con varios colegas del Perú del abya yala un curso que se llama jampi kamayuq, Jampi es medicina y Kamayuq es terapeuta. Los terapeutas del cuerpo y el alma. Y es allí precisamente de cómo el tema de la sanación y curación con mente y corazón permite para el caso del buen vivir el allin kawsay cómo no concebir delitos, sino desarmonizaciones y cómo impactar en el pensamiento de la gente y en el corazón para hacer un proceso de sanación. Y resulta que encontrarse con el pensamiento occidental, ese tipo de sanación es lo que muy probablemente los psicólogos, ciertamente algunos psiquiatras, ciertamente algunos médicos de la cultura occidental es el paralelo de la curación. Pero allí encontramos que muchas de las enfermedades, desequilibrios y delitos vienen de una descompensación de la relación, cuerpo y espíritu, cuerpo y alma el que un asesino no mida las consecuencias de cegar la vida tiene una cantidad de fenómenos antropológicos, sociológicos, culturales, pero de fondo nuestros indígenas van donde es al corazón y al alma. Entonces, ese tipo de situaciones de la justicia propia de entender el buen vivir te pueden convertir en una gran puerta de entrada de las posibles alternativas a todos estos fenómenos que estamos viviendo.
Y un poco lo que tú dices, frente a cómo entendemos nosotros el buen vivir. Nosotros hicimos un mural lo tenemos aquí muy rápidamente. En este mural voy a tratar de especificar, comenzamos con la construcción de la madre tierra, Angélica recogemos aquí la concepción matríztica. Hay un autor muy importante hoy en el mundo que es Humberto Maturana, que habla sobre lo matríztico y sobre el valor del amor, el corazón y sobre el concepto de dar vida. Y es aquí como, la pachamama, el kazasu, la sabiduría, el amor y la vida siguen protegiendo la vida en este planeta desde la concepción imagínate, de la mujer de lo femenino. Esta concepción que nace para muchas cosmovisiones indígenas, para muchos pueblos indígenas nace aquí como la gran referente de vida, y comienza en la parte del tejido. Comienza aquí a ser el tejido fundamental de tejer vida, tejer territorio. Y allí una respuesta a lo que tú planteas el tejer la paz. Allí hay una visión que también es decolonial, incluso a los movimientos decoloniales que hablan de construcción de paz. Pues no se puede hablar de construcción de paz cuando se habla de una concepción matríztica de vida. Por eso hablamos del tejido de paz, no de la construcción de paz. Para nosotros es tejido de paz y es tejido milenario y este tejido de paz con esta pachamama, con esta construcción, con esta sabia, con esta concepción de vida matríztica enfoca un concepto del mundo presente, o sea, el mundo del medio. Hay tres mundos en la gran mayoría de cosmovisiones, cosmogonías, leyes originales, hay tres mundos. El mundo del medio, el mundo superior y el mundo inferior. Mundo de abajo, mundo inferior, mundo superior, mundo del medio. Y aquí te contesto una pregunta. La primera, tú me decías ¿Cómo te llamas? ¿Quién eres tú? Todavía no he dicho el nombre en esa presentación y precisamente la quería dejar para este momento porque este momento de presentación en este mundo presente es donde uno contesta que no debe decir yo me llamo Harold o yo soy Harold.
Aquí uno dice, estoy siendo, Harold Montúfar, estoy siendo Angélica, estoy siendo Juan, estoy siendo Pensamiento Espiral porque lo que dicen todas nuestras cosmogonías es que es importante siempre el presente porque uno está siendo y presente en este cosmos, en esta pacha. En esta existencia y esta existencia del mundo del centro que para nosotros lo más importante aquí es el agua, los seres vivos, la tierra, como ser vivo, los elementos de flora, fauna, los ecosistemas en ese estar siendo va vinculado vuelve y juega el pensamiento en espiral, sí, con el mundo superior y el mundo inferior, el mundo inferior no es que sea algo malo, bajo o de menor nivel. El mundo inferior es el mundo del subsuelo de la tierra, alimentos del componente con la naturaleza de lo que la integración de los elementos fundamentales de la tierra, poder tener ese mundo presente, el mundo de los animales, el mundo de los microorganismos, incluso en muchos aspectos de los seres sobrenaturales. Y el mundo de arriba, es el mundo del espíritu, de lo espiritual de nuestro nexo con la energía para todos los pueblos ancestrales. La materia es una forma, pero lo más importante es la energía. Son las diferentes formas de energía que existen en esta pacha, en esta existencia. Y es mundo de arriba, es toda la conexión con nuestros espíritus mayores, con nuestros abuelos, con nuestras abuelas, con nuestras deidades. Los incas para el pueblo ancestral y les decía que nos dieron la posibilidad de estudiar en el Perú los Jampi-kamayuq con el Instituto Pachayachachiq es para los incas no existía dios ,existía la gran fuente de energía. La gran fuente de energía era la fuente creadora.
Ellos le llaman el hi. Igual en esos mundos de arriba la mayoría de pueblos indígenas apelan exactamente a esos mundos. Para el pueblo Awá en Samaniego, es muy importante tenemos un petroglifo que se llama el petroglifo de la piedra de cara. Está exactamente retratado en ese petroglifo el poblamiento maya, sindagua, awá cómo entran por los ríos y están las deidades. Y la principal deidad de este pueblo es el agua y la montaña. Así como para los incas. Las montañas son los abuelos, pero la gran fuerza es sibiratri viracocha. Y aquí pueden ver ustedes en este espiral, en estos mundos, la entrada de los humanos a este mundo entran bajo un pensamiento y un corazón cargando seres mágicos, sueños, esperanzas de vida.
Muchas veces nuestros niños y niñas se encuentran con grandes horrores de la guerra, pero eso no es de este mundo. Esos horrores de la guerra, de los feminicidios, de las violaciones de género y de las violaciones sexuales son las discusiones y las desarmonizaciones dentro de toda su visión en el crecimiento económico y en la acumulación y en el capital. Eso no es este mundo. Este mundo son estos niños y niñas que entran a hacer parte de esos tres mundos en los seres mágicos, en el juego, en el corazón, en la nobleza. Y estas flores que están acá atrás es la estética de la resistencia. Y la estética de la resistencia es que esos seres mágicos, estos seres humanos que entran a los tres mundos, niños, niñas en donde está el colibrí, que es el gran mensajero del camino de los justos el qhapaq ñan.
Pero la estética de la resistencia son los buganviles por las flores de las veraneras. Que, si bien te muestran una estética, siempre están floreciendo. A pesar de los cambios climáticos y los grandes veranos, dice entonces toda la conjunción del colibrí, de los buganviles, de las veraneras, de los niños y niñas de los seres mágicos. Este es un ser mágico. Azteca y maya, comprendiendo los temas de los mundos. El ser humano es uno solo, acuérdense, uno solo. Y nosotros, como abya yala tenemos 17,000 años. Así es que Aztecas, Mayas, Chibchas, Ingas, incas, Mapuches, Aimaras somos uno solo. Entonces la magia del buen vivir es que recoge todos los pensamientos, todos los pensamientos. Y este mural siempre lo hemos explicado para darle a conocer a los niños niñas jóvenes, a los adultos, la potencia, la potencia de los saberes ancestrales y que en un solo mural como antes, hacían en la serranía de chiribiquete, como antes hacían nuestros ancestros con los petroglifos podemos explicar muchísimos temas, pero muchísimos, este es un mural y termino allí que le vamos a poner en cierta manera unos códigos QR para llevar, los vamos a llevar este podcast por supuesto, sí, en donde pueden venir aquí los estudiantes miran el código QR y los lleva directamente a la explicación. Qué mucha sabiduría que tenemos que seguir aprendiendo permanentemente. Pero eso es para nosotros aquí el buen vivir en la interculturalidad desde el pueblo awá el pueblo pastos y trayendo todos los saberes de los incas, los maya, los aztecas, los sindagua. 

Angélica: Guau. Bueno, pues según lo que yo entiendo, para poder empezar a hilar este buen vivir desde nuestra vida nosotros que somos acá occidentales, que estamos acá en esta vida capitalista, es empezar a sanar acá la mente, el corazón para poder adentrarnos, porque una vez sanamos el cuerpo, sanamos la mente, sanamos el espíritu podemos reconocer todo el mundo espiritual que la madre tierra es un espíritu que es un ser sintiente. Entonces, creo que ese es un inicio súper valioso, Juan Diego, para empezar a entender cómo podemos nosotros construir un buen vivir desde nuestra situación actual. 

Juan Diego: Totalmente de acuerdo. Me parece que es uno de los mensajes más importantes. Bueno, eso y también el recordar y vernos como uno solo. Trascender esa ilusión de la separación, me parece hermoso lo que comentas de esa interconectividad entre todos los pueblos originarios del abya yala y cómo pervive este conocimiento y cómo se retroalimenta entre todos los pueblos originarios de nuestro continente y en ese sentido ya un poco para ir cerrando este espacio. Y antes de pasar a agradecerte por todo este conocimiento, esta sabiduría tan necesaria, nos gustaría preguntarte también identificamos este tema como de lo que tú decías, Angélica de sanar el corazón, sanar la mente, sanar el espíritu. Qué otros consejos qué otras cosas claves tú pensarías que desde tu saber, desde el saber ancestral, podrían sernos útiles en este momento en el que el mundo está en crisis y que la sociedad occidental está pasando por este momento tan decisivo. En el que deberíamos empezar a mirar hacia el interior y mirar hacia este tipo de saberes para construir alternativas y para empezar a cambiar desde nuestra propia capacidad. Entonces, ¿Qué otros consejos nos podrías dar como para dejarle a todas las personas que nos oyen y que de pronto tienen esa pregunta de cómo seguir construyendo nuestro buen vivir? Bueno, no construyendo como tú dijiste, hilando la paz, hilando el buen vivir. 

Harold: A mí me parece que agradeciendo este espacio de poder intercambiar de poder difundir. Hemos hablado del yuyay, del pensar, hemos hablado del sonqo, el corazón y yo dejaría finalmente una tawa con el permiso de las comunidades andinas. Y que viene de los incas, pero que la retomamos la gran mayoría de pueblos indígenas ancestrales. Y terminaría esa primera conversación con ustedes. Vamos a seguir conversando eso. Eso lo tengo muy claro y es que, la mayoría de nuestros pueblos indígenas relacionan sus saberes con la pregunta que tú haces. Con historias y animales. Entonces hay una tawa, tawa significa cuatro en quechua o en quichua y esos cuatro elementos. Hablamos como de una de una cruz. Es un poquito como la chakana la chakana es una orientación de cuatro espacios de la pacha de cuatro espacios y momentos de la existencia. En un lado está el colibrí, que es el sonqo es el amor, más abajo en la tawa está la serpiente, que es el amaru, es el pensamiento inconsciente y consciente, y es la sabiduría. El pensamiento occidental y la iglesia dijo que la serpiente siempre era la mala del paseo y resulta que para nuestros pueblos indígenas. La serpiente, es ese inconsciente y la sabiduría. colibrí, amor, serpiente, sabiduría .Más hacia acá está el puma, que es la fuerza es el que hace es la fuerza y es la energía para hacer las cosas.
Y más acá arriba está el kawaii, el cóndor, que es la visión y es la meditación. ¿Qué es lo que nos enseñan nuestros abuelos y nuestros sabios? Y esto que les estoy compartiendo viene de nuestro amauta runa. Que nos está enseñando desde el Perú en una orden de la que estamos trabajando, que es la orden del qhapaq ñan espiral. El qhapaq ñan es el camino de los cursos, el gran espiral y cómo nos está enseñando a recorrer esa misión de los sabios y que las latinas, la mayoría de pueblos indígenas, pero a compartir a través de la chakana a través del puente, un gran camino para el buen vivir a través del espiral uniendo esos cuatro elementos. Y entonces nos dice nuestro amauta runa que los pueblos ancestrales comienzan un camino con el corazón. Le preguntan a la serpiente sobre la sabiduría del camino a seguir, porque quieren llegar exactamente a tu pregunta de ¿Cómo podemos sanar, cómo podemos ser más? Y la serpiente le dice te doy parte de la sabiduría, pero tienes que buscar al puma para que te lleve donde el cóndor el colibrí hace ese intermedio con la serpiente, busca al puma. El puma le da a la fuerza al colibrí para este viaje y lo lleva donde el cóndor a las alturas, el colibrí le dice al cóndor que quiere encontrar la respuesta a ese tipo de preguntas y el cóndor comienza a alzar vuelo, alza vuelo con el corazón, con la sabiduría y con el hacer alza cada vez más vuelo y llega al sol cuando llega al sol, se da cuenta de la gran presencia de la gran energía de la gran vida. Y el colibrí se convierte en un ente, o sea, en un colibrí dorado. Ese camino muy bonito de los sabios de los sabios incas nos dice a través de los animales que el buen vivir es un camino que hay que recorrerlo. No solo aprenderlo, sino recorrerlo y en ese recorrer. Entonces corazón, sabiduría, fuerza, visión e integración con la gran energía y la gran fuerza.
El camino de salvación que tenemos todos y muchos seres humanos frente a la crisis del planeta es recorrer el camino como el qhapaq ñan que nos permita querer que nos permita conocer que nos permita saber que nos permita respetar que nos permitan ser honestos, que nos permitan no matar, que nos permitan no robar. Que nos permitan entender los derechos de los demás y que nos permita en algún momento tener solidaridad. Hay mucho, mucho que aprender de esos pueblos indígenas, de los pueblos ancestrales. Pero si luego de que aprendemos lo aplicamos en este tipo de situaciones de buen vivir, seguro, vamos a mejorar como seres humanos, muy seguramente tendremos una posibilidad de convivencia de coexistencia pacífica y de respeto entre.

Juan Diego: Muchísimas gracias. Ese último mensaje me llenó el corazón. Creo que es algo que yo mismo necesitaba escuchar que me da mucha claridad. Me permite reflexionar sobre muchos procesos propios para entender esto como un camino, como algo que se tiene que transitar y que es este proceso de esta cuatripartición tan hermosa, tan, tan poderosa. Entonces es hermoso como ese reflejo de la naturaleza, siempre está presente en todo. 

Angélica: Mucha, mucha gratitud por todo este conocimiento. Estoy segura de que las personas que están escuchando esto están conectando el corazón con el espíritu para empezar de pronto a caminar con este tejido que construimos en esta conversación que está hermosa. Muchísimas gracias Harold. 

Harold: Agradecimiento para ustedes, para todos que nos escuchan, la idea es comenzar a consolidar desde el Pensamiento Espiral, sociedades de buen vivir, sociedades del allin kawsay y, por supuesto, son invitados invitadas a que vengan aquí presencialmente y a que sigamos conversando. Yo me despido con dos frases para agradecerles a ustedes. Y en lenguaje quichua y quechua son el mismo tronco, pero se diferencia que el quechua es más de Perú. El quichua es más de Ecuador y Colombia, pero en esencia son lo mismo. Sí, cuando uno se despide y agradece como agradezco ese espacio, dice urpiyai sonqoyai que quiere decir, lo agradezco con mucho corazón.

Y me despido diciéndoles tupananchiskama que quiere decir nos volvemos a encontrar pronto porque para los indígenas y para los sabios, no hay despedidas definitivas. Siempre nos volvemos a encontrar en cualquier momento sin estarnos buscando nos volvemos a encontrar. Entonces tupananchiskama en algún momento nos volvemos a encontrar o sea un hasta pronto. 

Juan Diego: Perfecto. Muchas gracias. Qué emoción y bueno, los dejamos con estos últimos mensajes y nos vemos en un próximo episodio de Pensamiento Espiral.