Transcripción:

Bunkwamuro: [00:00:00] Sin embargo, el gobierno jugó sucio con el pueblo Arhuaco. De después de esa solicitud, dijo que le voy a mandar unos docentes, pero en realidad era la iglesia capuchina donde decían que tocaba domesticarlos, enseñarle como hay que vivir. Y además de eso, lo metieron a la iglesia, a los orfelinatos pero orfelinatos me entiende que son niños huérfanos que están por ahí levantados, pero acá no acá donde iban a la casa, cogí los niños y le llevaban allá y lo ponían a internado. Y ahí pasó más de 2000 arhuacos bajo ese sistema de orfelinato, eso es la realidad que pasó, donde arrasaron una de cosas.

Angélica: Estás escuchando pensamiento espiral conducido por Juan Diego Beltrán y Angélica [00:01:00] Daza.

Juan Diego: La sierra nevada de santa marta, el corazón del mundo o la pirámide de Caribe es un sistema montañoso aislado que se expanda a lo largo del caribe colombiano y posee una extensión superior a los 17,000 kilómetros cuadrados. Sus picos más altos alcanzan alturas de hasta 5,775 metros sobre el nivel del mar. Y la multiplicidad de pisos térmicos de este macizo soporta la existencia de ecosistemas tan variados como las nieves perpetuas en su parte superior, pasando por bosques tropicales hasta llegar al bosque seco en sus partes bajas. A su vez, la existencia de glaciares en los picos nevados da nacimiento a 36 ríos que sostienen la vida de cientos de especies de flora y fauna, mientras que paralelamente alimentan también a los habitantes humanos del territorio circundante. A todas luces, esta colosal obra de la naturaleza le ha permitido vivir a millones de personas a lo [00:02:00] largo del tiempo. Especialmente a los cuatro pueblos principales que le han habitados de tiempos ancestrales, los Kogui, los Wiwa, los Kankuamo y los Arhuacos. Estos cuatro pueblos descendientes del antiguo pueblo Teruna, son a su vez los guardianes de este territorio sagrado. Desde una distancia, esta pirámide natural parece existir un absoluto equilibrio. Sin embargo, si nos acercamos a mirar con detenimiento, podemos ver cómo la actividad humana de los Bunachi, el hombro occidental ,ha alterado el balance y la ley natural de este espacio dador de vida. En el año 1850 se estimaba que la extensión del territorio glacial de la sierra rondaba los 86 kilómetros cuadrados, para el año 2019, sin embargo, esa extensión se había reducido a 6.2 kilómetros cuadrados. Si nos adentramos aún más, nos encontramos con que, a medida que la sierra ha sufrido, también lo han hecho sus guardianes históricos, quienes han sido fuertemente azotados por procesos de colonización, evangelización y por la tragedia del [00:03:00] conflicto armado colombiano. En este episodio de pensamientos espiral compartimos la palabra el mayor arhuaco Bunkwamuro que nos contó su historia y la del pueblo Arhuaco que es, a su vez, la historia de la sierra nevada de santa marta. 

Bunkwamuro: Yo soy muy conocedor de la realidad que vivo en el territorio, que vive en constante desarrollo de todos los sectores que al pueblo arhuaco nos compete. Soy líder casi que desde muy de nacimiento, pero soy un líder empírico, no soy académico. Soy un líder empírico que por naturaleza, pues me lo criaron allí, lo formaron ahí. Entonces tengo como la posibilidad de tener cierta autoridad moral y política para poder hablar sin temor alguno. Yo he sido traductor por mucho tiempo de los mamos tuve la oportunidad de trabajar desde muy temprano con los mamos y aprendí quizá es por eso que yo tengo esas capacidad de poder entender [00:04:00] y poder tratar de transmitir. Porque es muy, hay cosas que no tiene traducción ni interpretación, pero yo trato. Además, fui traductor también empíricamente. Creo que dicen no se yo eso si lo puede, nunca, nunca me he ido a calificar, pero dicen que el mejor intérprete, el del arhuaco al español he sido yo. Y yo mismo siendo arhuaco sigo entendiendo muchas de las cosas que quizás no lo había entendido así. Soy un estudioso todavía de mi cultura, donde cada día uno sabe más cosas, se descubre más cosa de cura, más cosa. Y muchas veces los mayores saben, sino que a veces no muy poco lo cuentan o transmiten. Entonces pertenezco a esa cultura. El pueblo arhuaco ha vivido quizás diferentes momentos critics donde han intentado también desaparecerlo quizás de la faz de la tierra, pero que ha resistido hasta hoy.

Juan Diego: Tras presión y agresión por parte [00:05:00] de colonos que irrumpieron en la sierra nevada, en noviembre de 1916 el pueblo arhuaco decide enviar a Bogotá una delegación de seis emisarios indígenas, quienes liderados por el intérprete y jefe arhuaco, juan bautista Villafaña caminaron desde la ciudad sagrada de Nabusímake en la sierra nevada hasta Bogotá para concertar una audiencia con el presidente de la república José Vicente concha, la reunión donde se discutieron ejes temáticos vitales para la supervivencia del pueblo ar huaco, selló el inicio, una compleja relación diplomática con el gobierno nacional.

Bunkwamuro: Por ejemplo, en el año, cuando uno de los primeros ratos hizo la relación directa con el presidente de la república Vicente concha, donde le pidió cinco ejees temáticos que se le tuviera en cuenta que se le respetara en la sierra nevada. Y eso quizá historia, la universidad de rosario tiene bastante compilación esa información. Entonces, por ejemplo, allí menciona que uno de los temas centrales que le pide al gobierno en su memento los [00:06:00] embajadores por esa relación diplomática, que hicieron que estamos hablando un poquito más de 100 años, dice que primero le respete el territorio, segundo, le respete su cultura, su identidad cultural como el conocimiento completo, la forma de vida de ellos de indígena son como el siguiente eje temática. O o al cual le llamamos el Kunsamu. Son todo el conocimiento a que los mamos dirigen, que no se metiera con eso. Tercero, le pide que para que no sea engañado por otra población no indígena, le diera algo de formación o de educación, le llaman no. Y eso no quiere decir que el pueblo arhuaco no eran educados, eran educados, sino que la formación más como de documentos de o académico, podíamos decir a eso se referí. Y el cuarto quinto sería la economía y de la gobernabilidad propia [00:07:00] respetar a su autoridad. Si con esos temas nos respetamos con el gobierno, este territorio vivirá en paz, uso y manejo del territorio tiene eso? Los mamo tienen la claridad como hacerlo y no como imponga las normas o las leyes colombianas. Se lo dijo en ese tiempo. Presidentes hoy entienda que fue un líder muy visionario que hace más de 100 años, seguimos repitiendo lo mismo. No hemos cambiado nuestra norma. Hemos cambiado nuestra cultura. No hemos cambiado nuestra identidad, pero sí se no has ido un poquito, quizá cambiando el rostro, de pronto la educación, la economía. Sin embargo, el fundamento del pueblo arhuaco o de la sierra. Pues como esa, no? Esos ejes temáticos que siempre están en la defensa de su. Sin embargo, el gobierno creo que jugó sucio con el pueblo de la sierra. Y es que después de esa solicitud, dijo que le voy a mandar a unos docentes por por eso [00:08:00] pregunto, con todo el respeto. Perdón, claro, llegaron. Docentes, pero en realidad era la iglesia capuchina donde decían que tocaba. No me acuerdo la palabra, pero está en el salvajismo. Entonces tocaba domesticarlo, enseñarle como que vivir. Y empezaron a negarle una cantidad de de esos principios que le pidió entonces que el arhuaco no podía hablar en lengua arhuaca, que el cabello largo era diabólico, satánico. Entonces eso tiene que ir, dejando las casas principales ceremoniales culturales que son las Kankurwas donde se forman los mamos, lo reemplazaba con la iglesia católica ahí montaban quizá alguna casa para adorar a Dios. Entonces empezó quizá más bien en vez de ser un apoyo en un desastre. De exterminio, no diplomáticamente. Ese fue lo que y cómo la iglesia tenía un convenio con el gobierno, que creo que en Colombia antes era así. No tenía esa esa relación. Sí. Entonces [00:09:00] una cosa es la gobernabilidad y otra cosa en la iglesia, pero lo fusionaron. Iban como llegando a la comunidad de indígena, yo creo que no solo aquí en pueblo arhuaco, la mayoría de las comunidades indígena en Colombia pasó eso. Por eso nuestros hermanos indígenas, por ejemplo del sur, son mucho más aculturizados en eso, okey? Porque lo sacaron de su contexto real como indígena y lo metieron en ese sistema de vida. Y de pronto, ya no ya eso venía, pero se reforzó acá en la sierra. Y eso demoró un buen tiempo, pero que hubo casi 70 años la presencia y la iglesia capuchina. El año 1982, donde se rebelaron las autoridades arhuacas y expulsaron a la iglesia territorio arhuaco. Donde 7 de agosto creo que se estaba posicionando un presidente, me parece que Belisario. Bueno la historia cuentan ese día expulsaron la iglesia cochina de acá. Donde dijeron que los indígenas [00:10:00] no eran indígenas sino unos comunistas. Y no solo empezaron quizás formar religiosamente, sino que empezaron a apoderarse todas las tierras donde ellos son los que tenían que autorizar para que la familia pudieran tener acceso al territorio o la tierra. Cuando la tierra todo el tiempo había sido de ellos. Nadie puede venir a poner reglas, pero una regla fuera del contexto del conocimiento arhuaco, sino de acuerdo a la norma que ellos plantean. Quizás eso fue los cambios drásticos que sufrió, por eso hoy todavía hay arhuaco muy tradicional y hay arhuaco ya mucho no hablan en en su idioma porque lo obligaron. Y además de eso, lo metieron a la iglesia, como los orfelinato le llamaba, fundaron eso y pero orfelinato no entiende que son niños huérfanos que están por ahí abandonados. Sí, pero acá no, acá, pues iban a la casa, cogían a los niños y se los llevaban allá y los ponían a [00:11:00] internado. Y ahí pasó más de 2000 arhuacos bajo ese sistema de orfelinato. Eso es la realidad que pasó donde arrasaron una cantidad de cosas. 

Angélica: Como es costumbre en Colombia, país donde la memoria es borrada y la voz de la diferencia silenciada, la historia de la misión capuchina en la ciudad sagrada de Nabusímake escasamente se menciona en los libros de texto y menos aún en las instituciones educativas lideradas por el estado. De acuerdo con el trabajo documental realizado por el cineasta Arhuaco, Amado Villafana nieto del líder de la delegación enviada el siglo pasado, durante los 66 años que duró la ocupación de este grupo religioso, los misioneros capuchinos justificados desde una supuesta autoridad moral que buscaba el exterminio cultural del pueblo arhuaco cometieron profundos abusos y violaciones de los derechos humanos de niños. Mujeres [00:12:00] y hombres indígenas. Inicialmente les prohibieron completamente el uso de su lengua. Se les cortó el pelo, se erradicó por completo el uso de la vestimenta tradicional. Se le obligó al hombre a quemar el poporo y se le impidió de manera definitiva a la mujer el tejido de mochila. Adicionalmente por ser considerados templos de adoración al diablo. Los misioneros quemaron todos los sitios sagrados que sostenían la comunicación espiritual indígena con los padres del universo y con la madre tierra. A quienes incumplieran con estas nuevas normas se les sometía a tortura, se les amarraba a árboles, se les latigaba con rejos y hasta se les llegaba a cortar la mano, particularmente a quienes fueran atrapados haciendo uso del popo. La violencia sistemática de los religiosos continuó escalando medida que se hacía [00:13:00] evidente la resistencia de los indígenas. Sus prácticas entonces se extendieron al secuestro de niños y niñas a quienes raptaban de sus padres para ser llevados a los llamados orfelinatos donde eran eran sometidos a la autoridad religiosa y a los designios de los padres de la misión para buscar su evangelización absoluta a cualquier costo. A los adolescentes que lograban escapar, se les perseguía hasta atraparlos. Posteriormente, eran amarrados y arrastrados por caballos de regreso al la orfelinato. Fotografías de la época y testimonios históricos preservados hasta el presente dan fe de las atrocidades anteriormente mencionadas, las cuales escalaron hasta el asesinato de al menos un mamo que ayudaba a menores de edad a escapar de los orfelinatos capuchinos. 

Bunkwamuro: Pero siguiendo un poquito quizá la historia, también después de eso, por ejemplo, este municipio de [00:14:00] pueblo bello en los años, quizá 1920, 1930 o más en el año 40. Entiendo que en Colombia sufrió una pelea política, no de los conservadores y liberales donde uno tenía que ser de rojo y otro de azules. Entonces eso fue un una pelea civil por el poder también, seguramente. Y hubo mucha matanza. Entonces, muchos personas que era, por ejemplo, de caldas antioquia, Santandereanos, empezaron a desplazarse a estas regiones, okey? Y iban a apoderarse de las tierras más productivas de la sierra nevada, la zona media y baja. Aquí los indigénas estaban más alta en la parte de los nevados y esta zona de Pueblo Bello por ejemplo, aquí era una una comunidad indígena. Y por ahí haber hay fotos del [00:15:00] año 1930 que hubo una casas tradicionales allí donde está exactamente de la iglesia católica hoy. Y eso se lo quitaron y tuvo que desplazarse pa arriba. Entonces indígenas pues, para no estar en esa pelea, iban dejando la tierra y mientras tanto iban llegando a otra gente, y no solo eso, también algunos alemanes después la segunda guerra mundial. Llegaron mucha gente aquí en avionetas y así empezaron a fundar el pueblo. Con una invasión total. Y estoy hablando aquí de este espacio. Así fueron apoderándose las tierras. Y luego de eso mucho, quizás con instituciones colombianas como en ahora en su momento, empezaban a titular la tierra a nombre de las familias. Donde es la tierra, era colectiva de la comunidad indígena. También lo digo en resumen porque eso pasó de aquí al magdalena y parte quizás la guajira. Entonces, por eso fuimos afectados seriamente. El pueblo Kankuamo, por ejemplo, perdió su identidad prácticamente porque quizá le tocaba no [00:16:00] también, y le tocaba defenderse. Dice que un pueblo cuando lo divide, reinará hace entonces, quizás al pueblo Kankuamo le tocó. Por eso, de pronto, el ex término más frontal fue con el pueblo Kankuamo de cuando estaba más en la entrada. Entonces lo aculturizaron demasiado. Sí. Y de esa manera, la historia, la sierra nevada fue muy afectada. Pero después de eso, los 50, 60 dicen que el tiempo fue más. Con el tema de la siembra de los dicen en la época de Marimba le decían, entonces se volvió un tema tan popular, tan común para todo el mundo y Entonces comenzó ese tiempo, ese periodo de las Marimbas. Que también acabó una cantidad de vegetación de las de los montes vírgenes porque ahí era donde producía mejor. Entonces todo el campesino que venía por allá de otros territorios de Colombia y para ellos es comprar las montañas para [00:17:00] producir eso y hacer platica. Por eso la mayoría de los montes vírgenes fue agotado. Gran parte en la sierra nevada, dónde hay monte vírgenes todavía donde estaban los indígenas han quedado pedazos. Pero si usted observa tiempo porque siquiera era un monte virgen, no se acabaron. Por ejemplo, tumbar árbol de 50, 100 años, 200 años es rápido, pero ¿Cuando se regeneras? Un tema bastante complejo, entonces. Así fue que arhuacos siguieron defendiendo su territorio. Le llamaron el tiempo de las trochas. Campesinos venía so colando y los arhuacos se metían su cola a hacer trochas. Diciéndoles que hasta aquí va llegar usted, de ahí no pasa. Es una pelea entre campesino indígenas, como que no había otra forma. El gobierno tampoco lo defendía. Entonces tocaba uno autónomamente ir defendiendo su espacio territorial. Luego pasó un poco el tiempo de la marimba. Se podía decir en los 70, pa lante. Comenzó el tiempo, el conflicto inter, donde ya empezaban a aparecer la [00:18:00] guerrilla que que bota filosofía que son eran los defensores de las de los necesitados.

Pero el pueblo ahora nunca se ha identificado con ninguna de ellas, ni la iglesia ni las marimbas, ni la guerrilla, ni los paramilitares. Pasa un poco la guerrilla el tiempo paramilitarismo. Los 80s, 90s pa’ acá, comienza otro período más difícil todavía. Y en ese período fue quien funda en el municipio. Es reciente el 97, 98. Guau. Pero todo estaba a condicionado porque aquí los políticos de su momento en el departamentos tenía alianzas con con todo estos señores del pensamiento de los paramilitares. Entonces los indígenas ahí no tenía mucho que hacer. Fue cuando querían fundar muchas o crear mucha empresa de hacer represas por todos los ríos [00:19:00] que bajen. Entonces estaban desventaja muchos de los aspectos. Pues se ha hecho demanda y todo eso, pero casi que no prospera, porque la justicia colombiana, pues realmente no defiende a la comunidad. Entonces lo digo así como en resumen, porque son períodos diferentes momentos que ha ocurrido, como se ha defendido en la resistencia arhuaca. Entonces después dicen que quizás son los guerrilleros, pero son lenguajes que de pronto allá lo usan. Pero la realidad, el pensamiento es otros, pensamiento ancestral es que hay que defender el espacio territorial con todos sus componentes. Aquí no puede venir dos, cuatro personas a apoderarse de las cosas y al dirigir el resto de la población, mmh, debe ser algo más colectivo. Por eso, quizá en la sierra nevada siempre es dice que está en contra de todos esos planes de desarrollo, que está encontrar el no sé qué, porque el plane desarrollo en si es para el pueblo indígena es destrucción, plan de gobierno de [00:20:00] instrucción. Hay que acabar es todo y todo tiene que volverse mercantil para que la plata cada vez sea más grande. Pero esa plata para dónde va? Si ni los mismos habitantes lo pueden utilizar bien. No, no lo aprovechan bien. Es una, creo que una realidad del país, dale quizás uno no es muy ajeno a eso. Y así se ha mantenido siempre en resistencia y todavía está muy eso. Hoy seguimos entonces reivindicando nuestro espacio territorial. Si se ha ganado muchos temas, muchas cosas. Hay otro que toca seguir avanzando.

Angélica: Al escuchar el relato del mayor. De manera inevitable, surge la pregunta, ¿Cómo logró el pueblo arrumaco, sometido a tales extremos a abuso y violencia sobrevivir a lo largo del tiempo?

Bunkwamuro: La ley ancestral, conocimiento de la ley ancestral. Si ese conocimiento se hubiera perdido o si algunos mayores no le hubieran guardado, [00:21:00] se hubiera extinguido, extinguido toda la comunidad. Y creo que lo sigue siendo. Aquí el que defiende una identidad o la resistencia de un pueblo no es lo que tenga. No es la tierra en sí físico. Me refiero, se refiere más el conocimiento ancestral, porque eso se acaba, se acabó el mamo, se acabó. El pueblo indígena en Colombia. O por lo menos en la sierra. Eso es una realidad. Y, por ejemplo, hago un pequeño interpretación, el espacio en donde estamos. Este es un espacio importante sagrado donde se dialoga. Se comprende, si aprende, se enseña. Pero en arhuaco le llamó un espacio sagrado donde el territorio todo en su conjunto sagrado. Pero para la muestra del como un pequeño laboratorio, es que cada mamo tiene su espacio donde se reúne, donde comparten, donde hacen sus trabajos ceremoniales espirituales culturales y se dirige a la comunidad. Con esto son normas y leyes ancestrales. Y si lo traduzco. En arhuaco esto se [00:22:00] llama Kadukwa. Ka Como comienza a tierra, du es un saludo du. Eso es un saludo, pero también es bienestar. Entonces traduce literalmente sanar sanar la tierra. Entonces los mamos dirigen donde sanan la tierra, donde dirigen la tierra. Ese es el espacio sagrado central. Así transmite en el lenguaje ancestral. Y es muy bonito uno sabía interpretar las dos lenguas claramente sin equivocación, porque hay responsabilidad en en decirlo. Por eso decía yo no me considero que estoy intento, no que yo entiendo. Yo sé como es esto, pero persona, hay que tener suficiente capacidad moral. Y autoridad moral porque hay que respetar lo suyo, pero también que saber dar el mensaje. Entonces eso traduce es el espacio que estamos. Estos son las instituciones propias ancestrales que defienden el territorio. Por eso somos la autoridad ambiental en esta tierra. No son las corporaciones, [00:23:00] ministerio de ambiente, nada por el estilo, porque ni lo entienden ni lo van a entender. Entonces, la verdadera oficina, la institución es propia de un territorio. Son los espacios sagrados donde están los mayores y las autoridades tradicionales que tienen todo ese conocimiento y la capacidad de poder dirigir su espacio. 

Juan Diego: Cuando soltamos el devastador sesgo impuesto por siglos de colonización, cuando nos arrancamos la venda, que el eurocentrismo cosió sobre nuestra mirada, empezamos a ver otra realidad, una realidad donde la palabra de nuestros mayores adquiere un nuevo sentido y nos lleva a entender la verdadera naturaleza de su cosmovisión ancestral. Sus sitios sagrados nunca fueron idolatría al diablo. Fueron en realidad espacios para agradecer y retribuir a la madre tierra por la vida y el alimento dado para el sostenimiento de la especie. El uso del poporo nunca fue un elemento de vicio o adoración pagana. Por el contrario, es en realidad un símbolo y eterno recordatorio del deber del arhuaco en el planeta tierra.[00:24:00] 

Bunkwamuro: Nosotros, desde el territorio arhuaco tenemos el poporo. Algunos lo ve algo más folclórico. Alguno lo compara como con cigarrillo, un tabaco bueno, de pronto allá en el mundo occidental lo entiende cómo algo de entretenimiento? No sé cómo lo entiende. Tampoco puedo hablar mal de eso, pero algo más de necesidad personal que de un tema colectivo, pero el poporo prácticamente es un símbolo. El símbolo es que cuando uno como arhuaco le autorizan a usar el popo. Más o menos le dicen estas palabras. Este se llama socono el palo. Dice te vamos a entregar el zoco. Y este es un árbol endémico de la sierra nevada. No existe otra parte ni tampoco en todas partes la sierra. Ciertas partes de la sierra. Te entregan esto y te dicen te amo a entregar la autoridad como el bastón, como de autoridad de mando. Cuando alguien este fallando le da un soconazo, le estate quieto. Eso es lo que le llaman. Así lo interpretan los [00:25:00] mamos. Te vamos a entregar este bastón para que lo use todos los días en contacto con la autoridad, para defender la vegetación. Te entrega el calabozo, el Só y te dicen te va a entregar yobur. Esto representa la tierra en en sí misma, la que tiene semilla, la que tiene vida, porque esto trae semilla por dentro. Eso representa. Esta es la tierra. Tú lo va a tener en la mano todos los días, las tierra. Por eso te toca defendarla, porque es la madre de la semilla de la humanidad y de todos los seres vivientes .Cuídenlo no lo parto. No lo botas. No lo abandones. Por eso es un tema que no se le puede regalar, sino luego te dan que es la cal o la caracucha de mar pulverizado en fuego lento. Tiene un proceso. Te echamos este tipo de cal procesado para [00:26:00] que este en contacto con el mar todos los días. Por eso debe defender el mar. Principales fuente de vida. Y el aire que respira, que conserva el calabazo, que tú respira todos los días para que pienses eso. En resumen, el poporo representa las principales fuentes de vida del planeta. Es el símbolo que un mamo autoriza para que tú la uses como un pueblo originario. Y en la sierra nevada se guarda esa filosofía. Se vive esa filosofía. Se vive esa ley. Por eso somos autoridad ambiental. Podemos hablarle al quien sea que llegue, la UNESCO no importa. Este es mi verdadero la UNESCO, mi verdadero ministerio en del medio ambiente, mi verdadera corporaciones, pero que no depende si tiene tiene recurso económico. No, no está pensando en eso. Garantizando estos principales fuentes de vida. Le hemos garantizado la vida a todos los seres vivientes de. Ese es el servicio que prestan los [00:27:00] mamos. Sin embargo, pues sabemos que mucha veces se ganan premios Nobel sin tener la autoridad, pero así es, son los mamos que andan a veces ni aparecen. Pero por ahí están. Es el pensamiento de la sierra. Básicamente garantizamos quizás la vi, defendemos la vida. Es como el principio, no de la ruta que tienen los pueblos en los pueblos en todas partes. Pero creo que en la sierra está todavía mucho más claro. 

Juan Diego: A medida que nos adentramos en el saber ancestral del pueblo arhuaco resulta evidente la profundidad de su pensamiento, la claridad de su entendimiento acerca de interconexión entre todos los seres vivos y la grandeza de su deber al proteger el corazón del mundo y a la madre tierra. Nuestra conversación nos condujo a indagar más acerca de la ley natural. Y la responsabilidad del mamo como intérprete de la misma. Las respuestas del mayor sólo nos mostraron lo lejos que estamos de comenzar a comprender la complejidad y el poder que guarda la sabiduría de los mamos, [00:28:00] quienes velan por el equilibrio planetario desde los puntos más recónditos de la sierra nevada.

Bunkwamuro: cuando salvaguardamos lo que acabé de decir, las principales fuentes de vidas. Y cuando digo todo, no lo toque. No, no es eso para hacer una ceremonia de darme nombre, yo me llamo Bunkwuamuro en para que el mamo tenga la autoridad de darme ese nombre. Tiene que entrar un proceso bueno, y quizá esa palabra no es la más apropiada, pero digamos que hay un bautizo. Uno hizo, lo aprendieron de la iglesia católica y yo tengo mucho reparo de los términos que usan, pero bueno, digo, hay cosas que no tiene traducción para que el mamo tenga la autoridad de darme ese nombre. Me lleva una ceremonia, pero dice necesitamos una piedra, tiene su nombre, pero ese se encuentra en un punto del mar. Puede ser la costa, Cartagena. Puede ser santa marta, puede ser algún punto estratégico. [00:29:00] Esa piedra con otro piedra de la nevada combinado, es que se base la ceremonia. Así empieza la ceremonia para darle el nombre. Y lo que a mí me sale no es lo mismo que te va a salir a ti.. Le pueden pedir otro lado hasta piden piedra de monserrate porque hay una interconexión energético de esa montaña con las con la sierra nevado. Algún punto estratégico de la Sierra Nevada. Antes yo no lo entendía así. Entonces, en la consulta ancestral, en las consultando en las leyes ancestral, los mamos. Salen con eso. Y yo digo, entonces los mamos es un químico porque está asociando una cosa con la otra para dar un resultado. Así lo entiendo. Yo antes no lo veía así, ahora. Ahora que tengo un poquito de conocimiento académico, no porque haya sido academia, sino la relación que he tenido, entonces lo mamos es un químico, pero no termina ahí. Sigue la ceremonia y dice luego [00:30:00] esa combinación tiene que terminarse con tantas números puede ser siete, puede ser nueve, puede ser 80, una cantidad de números. Dicen ello, pero lo habla en arhuaco, tiene que hacerse tantos como, digamos tantos pedacitos de se compone a la derecha también. Por qué tiene que ver un número? Por qué los mamos hablan de número? Para que esa ceremonia sea exacto. Tiene que existir la matemática. Entonces lo mamo también es matemático., así presente en el conocimiento, pero todo te lo en pero no termin ahí. Entonces el mamo es químico, es matemático. Luego dice y ese trabajo debe hacerse, esa ceremonia debe hacerse a las ocho de la noche, o a las 10 de la noche o a las cuatro de la mañana, dependiendo tu fuerza energética. Tu misión. La cual tú vas a cumplir. [00:31:00] Entonces ahí lo asocio como con los médicos, no que te dice que la receta es de tal hora a tal hora. Tiene que hacer ese tiempo. Exacto. Entonces y de acuerdo a los astros. Entonces, ya no entiendo. El mamo es un astrónomo, es un matemático, es químico. Y luego te dice termine la ceremonia y esa ceremonia que tú acaba de hacer tiene que entregarse a la madre naturaleza a tal hora. Maneja tiempo. Disciplina exacto. Tiene que ser antes que salga el sol porque ya cuando sale el sol, no se puede entregar. Sé ¿Que tiene que ver el sol con la tierra ahí en ese memento?, hay una conexión directo que en ese memento parece que la madre tierra está preparado para recibir esa ceremonia. Pum, te bota el nombre, tu nombre. Y eso es lo que medianamente uno va entendiendo. Por eso es muy complejo interpretar el conocimiento de los mamos, pero es lo que yo entiendo hasta ahí. Y si [00:32:00] me me pongo a profundizar, eso va mucho más allá. Entonces el mamo, siento a veces que lo folclorizzan. Yo conozco bastante en las ciudades que monta mucho consultorio chamánico. Yo no sé, eso es respetable, pero la verdad, eso es otra cosa. Ese tienen hambre. Quizá algo se quieren ganar normal. Todo ser humano de lo que sabe algo gana, eso normal. Pero verdaderamente interpretar un pensamiento originario ancestral no tiene nada que ver con eso. Y eso es lo que pasa. A mi a mi yo ando un poquito por ahí y siempre me pide que usted, no, usted no es mamo que no nada.

Sin embargo, pues hay gente que vive en mucho de eso. Entonces, entonces quiero decirle que ese conocimiento es la verdadera resistencia. Cuándo se le van a adivinar por ley cómo se le debe condicionar eso? Muy difícil. Por eso no está escrito. En el cambio del tiempo. Va cambiando. Va desarrollando. Guau. El conocimiento tampoco es estático. Cada vez desarrollan otros temas más.[00:33:00]  Entonces no se puede forma, no se puede, como usted decía que todo codificarlo, por ejemplo, aquí un dolor de cabeza, un mamo te consulta y dice tal el árbol te puede servir esa energía de ese árbol con lo que tú estás sintiéndose conectan y te resuelve tu problema. Por ejemplo, o hago ceremonia, algún trabajo tradicional ancestral. Y hay que pagarle a la piedra aquella, por ejemplo, ¿Qué tengo que ver yo ser humano con la piedra? Y .Así o toca entregar a tal espacio del río a pozo sagrado o yo con no le llamó. Toca ir a hacer un pequeño pagamento allí. Y la palabra pagamento tampoco me gusta porque se viene el mundo pagano. Esto, eso es religioso. Eso no es ancestral, pero digámolo hacer retribución en ese espacio. Y entonces. Automáticamente. Esa enfermedad no ha tomado ni la primera pastilla, pero resuelve, su problema. O sea, es médico también. Entonces, así se maneja el conocimiento. Entonces, yo digo que uno está de verdad. El verdadera [00:34:00] civilización ha estado en esos pensamientos que sabe respetar la tierra, sabe respetar el espacio, sabe respetar el cosmos, no sabe respetar todo, pero tiene un conocimiento. Sabe cómo es el manejo de cada una de ellos y mantiene un orden, una disciplina como es el ser indígenas, ser arhuaco. Vivir con eso y tener la capacidad de cumplir con toda esa requerimientos dependiendo de su necesidad. Por eso dice para que mi cuerpo humano, mi pensamiento humano esté sano y salvo, tiene que estar sano y salvo la tierra, tu sana primero la tierra y tú eres el último, el último en estar bien como humano. Primero, los demás. El mundo occidental lo tiene lo contario primero el derecho humano después de los demás, al revés, cuando te va a entregar conocimientos primeros, te titulan lo que empiezas a el conocimiento allá. No. Primero toca meterse tantos años a estudiar. Al final, te dan un título si es que aprendió. Entonces, como todo lo [00:35:00] contrario.

Angélica: A pesar del nivel de evolución del pensamiento arhuaco y el desarrollo de sus instituciones propias. El mayor nos cuenta acerca de los retos que aun existen para que el gobierno nacional comprenda la importancia de la labor que su pueblo realiza para el bienestar de toda la humanidad. 

Bunkwamuro: Tema de los pensamientos ancestral y conocimientos propio o formación política propia. Para eso no existe presupuesto como lo hace el estado colombiano. Entonces estamos dentro del sistema y no estamos, porque los líderes quizá del país hablan, pues si realmente no es capaz de interpretar este pensamiento es muy difícil. Hay un congreso que que quizás poco sabe de esto. Entonces, ¿Cómo va a crear leyes a favor de esto? Muy difícil [00:36:00] de todas maneras, como decía algunos mayores, mamos hasta que el último río so agote. Seguiremos defendiendo. Entonces, creo que ese es la resistencia que todavía continúa y eso no lo imparte ni en la escuela, ni en las universidades. Somos una sociedad quizás que todavía no nos conocen realmente con toda su profundidad. Intenta interpretarlo algunos, por lo que digo, pero a veces son mensajes erróneos también que ocurre. Sin embargo, sí es importante este tipo de entrevista. A veces hay que dar el mensaje completo. O tratar de dar en lo más cercano posible. Entonces, quizá no comparte un poco la idea y que al mismo tiempo, la gente que nos pudieran respaldar en ese sentido, pues nosotros, el pueblo indígena quizá en su conjunto no están peleando un territorio solo para ellos. Por ejemplo, hablemos de la sierra nevada, la sierra nevada, pues nacen 36 río. No son [00:37:00] ríos que nacen cada fecha. Y de los 36 ríos que nacen, alimenta prácticamente al departamento del cesará, Magdalena y Guajira afecta quizá otros sectores y se considera que la sierra nevada está alimentando a más de 3,000,000 de habitantes colombianos dependen de la cuenca hidrográfica del territorio de las sierra. Entonces el gobierno pareciera que no se diera cuenta de eso, porque si no hay río, las ciudades no crecerían. Si no hay río, los pueblos no existirían. Si no hay río, no hay desarrollo económico, no hay río, no hay ningún tipo de desarrollo. De nada. No había ganadería. No habría arrocería noce sería, no habría cualquier tipo en la parte media baja sembrando palma en cantidad, toche y moche que eso consume cualquier cantidad de aguas. Ganaderías, cuánto también necesitan algo y así. Pero la pregunta, entonces, ¿Cómo le retribuyen de esas ganancias que viene de la nuevamente al [00:38:00] territorio? Debería serlo como lo mínimo? Si yo puesto un servicio, lo idea a cual también de allá haya retribución, eso es apenas lo normal de quizás no no esté diciendo que sólo es plata, no hay muchas formas.

Entonces, quizá ha sido el gran vacío que tenemos todavía que la política colombiana no ha podido entender cómo se retribuye al territorio. Lo indígenas por sus medios, sus recursos propios ha defendido cualquier cantidad de temas ambientales con sus conocimientos ancestrales. Lo pone en la práctica. Yo creo que el gobierno no ha entrado en esa dimensión de pensarlo así. No escucha. Bueno, muy poco está ya, pero uno escucha que ya los indígenas tiene mucha tier que los indígenas son, no sé qué, pero esa no es la realidad. La realidad es distinta. Vuelvo y digo, el territorio se defiende no pensando sólo en ellos, sino pensando en toda la humanidad que está a su entorno. Y hay empresa, cualquier cantidad de empresas en todo el tercer espacios, pero no, no han [00:39:00] mirado un poquito para atrás. ¿Cómo retribuimos? Ese es un llamado muy importante que hay que tenerlo allí, pero también, ¿Quién sabe dirigir mejor un espacio territorial? Solamente los habitantes de ahí. Ellos son lo que conocen, sabe qué es lo que hay que hacer y qué es lo tiene que hacer. Y ahí sí, nos han querido mucha veces imponer si normas leyes en contra de vol de la voluntad. Por ejemplo, el municipio en nunca estuvo de acuerdo a los indígenas porque sabía que eso nos iba a fraccionar muchísimo. Efectivamente lo ha hecho, sin embargo, pues ya está y es una ley que toca. Toca aprender a convivir con ellos. Entonces ahí vamos. Pero el pueblo sigue en su dimensión de que el territorio es un solo. Hay 17 municipio en la sierra nevada. Okey, qué parte en fracciona el territorio y tres departamentos, cada uno con sus políticos. Entonces nos toca enfrentar no solo con el gobierno nacional, sino con esos 17 pequeño estado y peso, departamentos, pero que ninguno de [00:40:00] los 17 y los tres departamentos apenas se pueden de acuerdo para defenderlo. Entonces cada quien quiere es quitarle lo que hay y llevárselo a sus intereses. Intereses políticos, intereses económicos, son realidades que existen. Pero bueno, ahí seguimos siendo la batalla. Seguimos dando la batalla. Quizás hasta dónde será? No sé, pero el pueblo arhuco, sigue pensando que la línea negra es su espacio territorial. Okey. Y asegurando no ese espacio siempre serán de los arhuacos porque el arhuaco no se van a ir a vivir en España como mucha, muchos ciudadanos piensan, que irse a otros países de pronto es el desarrollo, bueno, es una manera de ver el mundo. El arhuaco no se vaa ningún lado. Siempre va a estar aquí haciendo su camorra, lo que sea, pero va a continuar aquí. Entonces, más bien, debe entender que ello es de ahí es su casa principal y ellos continúan 50, 100 años, 200 año. La idea es seguir ahí. A menos que el cambio climático nos elimine, pero también tratamos de mitigar todo eso. Entonces, con lo que digo, [00:41:00] quizá vale, si habl habláramos en términos presupuestales vale, mucha plata. No hay millones de dólares que alcance que defender. Y y yo creo que el gobierno no tiene plata para eso.

Angélica: Ante el descontento popular y las crisis de gobernabilidad que se observan actualmente alrededor del globo, le preguntamos al mayor cómo subsanar la absoluta falta de liderazgo que se observa en el mundo occidental en un momento de la historia, donde la mayoría de nuestros líderes políticos pareciese carecer de la autoridad moral y espiritual necesaria para corregir el rumbo de la humanidad. 

Bunkwamuro: Bueno, claramente está, no soy en el tema de la formación humana. Yo la verdad desconozco quizás muchas cosas, pero analizando rápidamente es que no están formando nuevo liderazgo. No hay formación ni al nivel académico, ni al nivel institucional. Se acabó el respeto. La humanidad se ha [00:42:00] desbordado a otras cosas. Y siento que el liderazgo que nace es tan egoísta que primero quieren resolver sus problemitas, su necesidad antes de pensar de forma colectiva. Inclusive creo que en Colombia no hay pensamiento institucional. Las instituciones se convierten básicamente como que juegue a favor mío. Ese es número uno que reina en todos los gobiernos. Si es el pensamiento, yo creo que así la paz no puede ser muy, muy rápido. Otro le echa la culpa, el tiempo de la conquista, que así nos fundaron. Y así somos, nos fundaron a plomo. Entonces tenemos que seguir dando plomo. Eso es lo que nos enseñaron. Nos fundaron fue robando. Entonces toca seguir robando. Y así fue el que nos formaron. Nos enseñaron como humanidad colombiana. Entonces ya eso parece que fuera algo genético. Esperar que haya un buen gobierno., La [00:43:00] verdad poco debe ser un proceso. Amplio y largo, y que esa visión es complejo para sostenerlo. Por eso no puede haber un buen gobierno y nunca lo habrá así con ese camino, no, pero todavía en las comunidades, quizá porque yo digo, yo veo de las comunidades, por lo menos no existe tanto eso. Uno respeta eso porque uno lo inculcaron y le formaron con eso. Y por encima de los derechos míos están los derechos de todo el contexto que a acabé de mencionar. Debo aprender a respetar eso primero. Al final, entra a mi derecho que pase que primero los deberes. Después viene su derecho. Entonces, uno lo ve en una práctica sencilla. Uno va, buscando un servicio. El que llega de último quiere que la atiendan primero. Por ejemplo, ya es una regla que no puede ser así. Por lógica. No se puede. Si usted llegó, di último que espere entonces que yo pase primero. [00:44:00] La ley de la aventajado. Yo nunca he entendido eso por qué el ser humano es así? Si a mí se me cayó algo cuadra que yo lo tomen, lo lleve en su lugar. Y así, entonces. Y ese pensamiento empieza a crecer. Y empieza a llegar en la organización, en las empresas, en la institución, en el gobierno. Si el río baja aquí, hombre, ¿Por qué mi cabeza dice que debe ir caminar por el otro lado?

Usted no le hizo el camino al río. Ese es su camino. Es su ruta. ¿Por qué le va a cambiar? Por ejemplo, eso es una vaina que un tema que yo digo, el humano debe entender que eso hay que respetarlo. En su estado natural y todo lo queremos cambiar todos. Donde se ve el complejo, lo quieren acomodar. Entonces el mismo pensamiento que quizás en la formación no se nos enseña. Y en Colombia, un líder pensante hoy en día no tiene mucha garantía. Y yo no digo que no, hay gente que piensa muy bien, pero eso que [00:45:00] piensan bien rápidamente tiene sus amenazas. Y es un tema muy complejo. El gobierno no le gusta que la gente piense, entonces soñamos con ser un país desarrollado cuando vamos a ser desarrollado con ese pensamiento. Y es lo que yo observo. Por eso lo digo yo. Entonces. Yo siento de que no hay formación, ni en las casas, ni en las escuelas, ni en la institución. Para qué un líder se le dio la oportunidad de dirigir algo? Termina robando. Entonces, por qué no le quitan? Quíteselo, páguele bien, eso sí. Creo que estamos de acuerdo. Todo el que trabaja tiene que ganar, obviamente. Pero si le pagan y aparte eso quiere más. Entonces ahí yo no, nunca he entendido la verdad. Y me ha pasado tanta cosa también jadeando 

Juan Diego: antes de despedirnos de él, el mayor compartió un mensaje final que pensamiento espiral comparte ahora con todos los hermanos menores que observamos con preocupación el de venir del planeta tierra, y nos preguntamos por la continuidad de la especie humana.

Bunkwamuro: Yo sólo terminaría diciendo que cuando aprendamos a respetar las leyes [00:46:00] naturales, seremos humanos y sería humanos que no estaría enfermo. En todos los niveles sólo con cumplir las leyes naturales. Cuando eso bien, no necesitaremos tantas cosas, tantas arandelas. Ahí tenemos la alternativa y la solución, y quizás la humanidad viviría mucho más tiempo, porque sin ese cumplimiento en los humanos se va a acabar. Para mi el mundo va pa’ allá. De acuerdo lo que yo conozco, lo que uno sabe, es eso. Y le digo por una sola razón. Los mamos que viven cumpliendo leyes naturales viven mucho tiempo. Y mientras más vive, más sabe. Y aconseja mejor su generación. Creo que eso es lo que necesita para mí en todos. Y [00:47:00] eso lo digo desde la visión de la sierra nevada. 

Juan Diego: El pueblo arhuaco ha sobrevivido a la colonización de potencias extranjeras, a la evangelización de grupos radicales y a la violencia de paramilitares y guerrilleros por igual. Sin embargo, los arhuacos han sobrevivido a la adversidad por una única razón. Su conocimiento de la ley ancestral que se alinee a su vez con su propósito fundamental de proteger a la madre tierra. A pesar de esto, los hermanos mayores ven en el cambio climático la única fuerza suficientemente poderosa para ser capaz de borrarlos de la faz de la tierra.

Angélica: Como hermanos menores, debemos reconocer que es tiempo de soltar las cadenas de la colonización para comenzar a hacernos las preguntas que verdaderamente importan. ¿Cómo han logrado los pueblos de la sierra nevada vivir en armonía con la madre tierra durante siglos? ¿Y qué lecciones podríamos [00:48:00] aprender de ellos para corregir el rumbo de la sociedad occidental antes de que el tiempo se agote?

Transcripción:

Juan Diego: Oh madre tierra, ofrendas tu vida, muriéndote en mis tristezas llorando mis lágrimas succionando el golpe duro de mi dolor cumpliendo tu voluntad te enfocas en mirarme mientras el fuego azota tu pecho mientras las olas torturan tu fuerza. Mi nación ataca tu fe. Mi nación lastima tu libertad y no inventas nada ni iras ni odios. Ni mucho menos legión de burlas. Tu amor materno no pierde ni fe. No pierde ni amor. Madre tierra la omnipotente madre con sus deidades junto al sol junto a la luna y junto a la vida obsequias voluntad de vivir con tu maíz que son la vida con tu frijol, que es el vivir con tu papa, que es el elixir de la vida con tu calabaza, que es la vida. Edwin Lucero Rinza, poeta peruano. 

Angélica: Estás escuchando pensamiento espiral conducido por Juan Diego Beltrán y Angélica Daza. Bienvenidos a todos y a todas a un nuevo episodio de pensamiento espiral. Hemos llegado al 10º episodio de este programa y tenemos un contenido muy especial preparado para todos ustedes. Antes de comenzar, queremos saber si sí les está gustando las conversaciones que se están tejiendo en pensamiento espiral. Para esto, nos gustaría que nos siguieran se suscribieran, le dieran like, nos comentaran desde las plataformas donde normalmente nos escuchan, ya sea Spotify, Apple Podcasts o si nos escuchan desde Youtube. 

Juan Diego: Como comentaba Angélica, esto es muy importante para nosotros también por dos razones. Uno, pues es una motivación gigante para continuar el programa para seguir trayendo cada vez más invitados para seguir profundizando en estas conversaciones. Y por otro lado, porque el propósito central también cuando estábamos pensando en este programa desde su inicio, era empezar a generar una red entre diferentes personas que piensan de una manera similar o que les resuenan este tipo de ideas, sobre todo para generar una especie de trabajo colectivo para la protección de la madre tierra para el cuidado y la sanación de esta relación en este momento que, como sabemos, está en crisis. Entonces esa, esa es la idea. Entonces anímese a escribirnos, anímese a contactarnos. Nosotros estamos muy pendientes de las redes sociales para cualquier comentario, cualquier conversación, cualquier discusión, porque esto es un trabajo y un tejido de todos. 

Angélica: Así es Juan Diego, y que chévere que hemos llegado al 10º episodio y tenemos un tema muy importante que tocar. El día de hoy, vamos a estar hablando de siete consejos que les queremos dar desde nuestra experiencia para sanar nuestra relación con la madre tierra. Y es muy bonito porque en esto se resumen muchos de los comentarios de las conversaciones que ya hemos tenido en el programa antes. Entonces, vamos a comenzar.

Juan Diego: El primer consejo, el consejo número uno que traemos el día de hoy, entiende que la madre tierra es un ser sintiente. Esto lo hablamos a fondo en el capítulo siete. Para quienes no lo hayan escuchado. Pero si yo tuviera que resumir un poco ¿A qué va esta idea? Yo me remitiría a algunas palabras de un mamo Kogui que decía si ustedes supieran que la madre siente, siente dolor, se sienta afectada, siente sufrimiento. Cuando extraemos algún mineral, cuando penetramos en su corteza para extraer recursos de sus entrañas, ella sufre. Ella le duele. Si ustedes supieran eso, probablemente pararían de generar tanto daño. Porque es lógico, me parece que es una afirmación bastante lógica, bastante clara. Si nosotros vemos que el otro está sufriendo con lo que nosotros estamos haciendo, lo estamos dañando, le está doliendo, probablemente pienso yo, me gustaría creer, que vamos a parar esa acción que está haciendo ese daño. Hay muchos ejemplos desde la ciencia y demás cosas de cómo las plantas, los minerales, los animales, pues son seres sintientes, tienen conciencia, experimentan la realidad y por eso nosotros no somos los únicos que estamos en esta tierra, como si fuéramos dueños de todos, sino que coexistimos y somos parte de un ser viviente, un organismo gigante que es la madre tierra. Y yo creo que si empezamos a reconocer y a explorar qué hay por ese lado de empezar a ver la tierra como un ser sintiente, podemos quizás empezar a ver o a replantear nuestra relación de respeto desde la gratitud y ojalá desde la empatía para no ser tan dañinos con alguien o con algo que también está sufriendo ante lo que nosotros hacemos. Explicándolo también un poco desde nuestra experiencia, cómo fue que yo me empecé a dar cuenta, en mi caso, que esto es cierto, y como luego eso me empezó a cambiar, pero fue que bueno, en un retiro para reconectar con el agua y justamente con la madre tierra a las afueras de Bogotá, se nos llevó a un sitio sagrado, un bosque a la parte más alta de una montaña. Donde nos dijeron que si teníamos alguna preocupación, alguna duda, algún problema que no pudiéramos resolver de nuestra vida cotidiana, que nos tomaramos un momento para meditar en ese espacio en este bosque tan sagrado donde se dice que muchos indígenas y muchas personas de gran espiritualidad o líderes de comunidades se reunían para buscar respuestas. Entonces era sentarse, silenciar el diálogo interno y proyectar esa pregunta a ver qué pasaba y lo que nos decían es que si lográbamos ese silencio, íbamos a poder escuchar lo que la naturaleza nos respondía. Y fue una sensación realmente muy hermosa en el sentido de que me empezaron a llegar en mi mente, pensamientos o ideas que respondían muchísimo la pregunta que yo me estaba haciendo y que yo no tenía la claridad. Era un problema que a mí me estaba lastimando y doliendo mucho y que me generaba mucha inquietud todos los días anteriores a ese momento y que no sabía genuinamente yo cómo resolver. Entonces ahí uno podrá decir que fue sugestión, que fueron muchas cosas. ¿Para mí qué fue? Que logré escuchar lo que me estaba diciendo la naturaleza, que la naturaleza me estaba respondiendo me estaba dando las herramientas que yo necesitaba para estar más tranquilo. Y fue una energía muy amorosa y muy tranquilizante donde yo empecé a decir caray las cosas y la realidad y el mundo y la naturaleza es muy diferente, como la percibimos más allá, de algo solamente estético, muy bonito, sino realmente hay una energía y realmente hay respuestas, realmente hay comunicación espiritual.

Angélica: Qué bonito. Juan en mi caso, creo que fue a través de ceremonias de plantas de poder y recibir la medicina de la madre tierra te abre un montón el corazón. Los que han estado en ceremonia saben que siempre no solo trabajamos con plantas, sino también con elementos y ser consciente de que el agua también estaba rezada y era medicina, que si te sentías mal, podías salir de la maloca y regresar a la tierra y hablarle. Creo que fue como, wow, un cambio de perspectiva enorme que me llevó a pensar antes de actuar cuando estoy en la naturaleza de pedir permiso, tratar de ser lo más respetuosa posible cuando estoy ante ella ante su divinidad. 

Juan Diego: Número dos, cuestión a tu relación con el consumo. ¿A qué nos referimos con esto? Es de verdad empezar por preguntarnos ¿Cuál es la razón por la que consumimos? Y ¿Qué es lo que estamos consumiendo? Y además de eso preguntarnos si realmente necesitamos las cosas que estamos consumiendo. Me parece que se ha dado a lo largo de la historia y derivado, pues del capitalismo y de muchos patrones de consumo y demás y demanda y oferta, la creación de cosas que se nos venden como necesidades. A pesar de que no lo sean, pasamos de tener una serie de necesidades reales que nos permiten existir y que nos permiten estar vivos que nos permiten sobrevivir o cumplir el propósito que tenemos en la tierra específicamente. A hacer cosas que se vuelven ruido, distorsión que confunden también que son mucho humo. Entonces, si realmente necesitamos el mejor celular, el mejor reloj, las cosas más caras, si realmente necesitamos una cantidad de dispositivos o de accesorios que puede que nos hagan sentir bien momentáneamente, pero que probablemente nos desconecten de lo que somos, entonces muchas veces pasa, o al menos a mí me pasó mucho que mientras yo perseguía más las cosas que supuestamente eran una medida de éxito, una medida de felicidad en el sistema en que vivimos el proceso para llegar a ellas era muy tortuoso o muchas veces era muy frustrante porque uno no puede tener exactamente lo que uno le dicen que debe querer. Y eso puede sumirlo a uno en cosas muy oscuras y termina siendo más triste en el momento en el que si uno llega a esas cosas que tanto anhelaba como supuestas necesidades o deseos, realmente uno se da cuenta que la sensación de felicidad y bienestar era fugaz y después de comprarlos se te iba, se va. Y te das cuenta de que probablemente esa era una necesidad falsa, y algo que tú estabas buscando para sentirte menos triste, para no sentirte tan confundido en lo que está pasando. Y es eso, es cuestionar la relación con el consumo, es deconstruir el concepto que tenemos de la necesidad. ¿Qué es lo que nosotros realmente necesitamos en esencia para sobrevivir, para estar sanos y para ser felices? Para ser seres íntegros, para ser seres completos en esta vida, en esta encarnación, en este planeta. Porque, como digo, puede que haya muchas cosas que no son necesidades reales que nos confunden. Y a eso llama ese consejo de reevaluar nuestra relación con el consumo. ¿Qué consumimos, por qué lo hacemos? Y si lo que estamos consumiendo es una necesidad o es algo que nos han vendido como una necesidad. 

Angélica: De acuerdo, creo que el capitalismo lo que quiere vendernos es un estado, un estado de felicidad, un tipo de belleza. Mmm, tranquilidad, paz. Serenidad. Un montón de emociones que ya están en nosotros. Y, creo que es bastante frustrante para los que han pasado por eso de «ay es que solo necesito comprarme tal paleta de maquillaje porque esto es lo que me va a hacer bella y entonces así todo uno me va a querer.» Es una cadena de cosas que se van uniendo porque a la larga no es que estás satisfaciendo una necesidad. Sino estás tratando de suplir una emoción, una necesidad emocional o estar en un estado. Que, pues, como les digo, ya está en nosotros, que solamente es ir hacia adentro para encontrarlo. Entonces, creo que es muy importante. Y en mi caso, me ha funcionado mucho el preguntarme ¿Para qué necesito esto? ¿Por que lo voy a comprar? Si lo voy a comprar para suplir mi necesidad o si tengo de pronto razones subyacentes para hacer esa compra, entonces volvernos consumidores más conscientes y no dejarnos engañar tanto por lo que nos están bombardeando todo el tiempo en redes, en la televisión, en el mundo. 

Juan Diego: Adicionalmente, en la medida en la que uno se cuestiona, si necesita las cosas, probablemente pare ese círculo vicioso de tanto consumo que a su vez, es lo que genera la explotación de muchos recursos naturales para suplir esa demanda de cada vez más necesidades de muchísimas personas.

Angélica: El tercer consejo es realizar cambios en el estilo de vida para reducir la huella de carbono. En mi caso, mis cambios en el estilo de vida empezaron a través de la alimentación. Hace muchos años me volví vegetariana y esto empezó a llevarme a tratar de ser lo más coherente en la medida de lo posible. Una de las razones por las que me volví vegetariana es por el medio ambiente y por mi salud. Entonces ahí empezó como una cadena de cuestionamientos. Okey, si yo estoy siendo vegetariana o cambie mi alimentación para ayudar al medio ambiente ¿por qué sigo comprando botellas de plástico? ¿Por qué sigo consumiendo cosas que no son buenas para la naturaleza? Y lo mismo con mi cuerpo. Si yo cambié mi alimentación para ser más saludable, ¿por qué sigo poniéndome productos químicos que no sé cuál es su procedencia, no sé cuál es su impacto en el agua y no sé cuál es su impacto en mi piel a largo plazo? Los sulfatos, un montón de ingredientes que son difíciles de pronunciar y que por eso uno dice ok, esto no sé si es muy bueno para mí. Creo que es muy importante que cada uno vaya a su paso. Sí, en mi caso, de pronto fue muy abrumador querer hacer esos cambios de la noche a la mañana. Entonces, lo que recuerdo yo todos los días es tranquila. O sea hoy, no vas a ser perfecta si hoy quieres comerte, no sé, esa comida rápida tanto se te antoja, hazlo. Pero acuérdate, qué es lo que hay detrás de esa necesidad. Si de pronto quiero llenar un vacío o quiero desestresarme siempre recuerdo cuál es la razón subyacente de la necesidad de ese consumo. Y así, poco a poco he empezado a hacer cambios. Entonces, con mi alimentación, tratar de usar productos lo más naturales posibles, apoyar empresas locales que produzcan también de manera artesanal, disminuir en lo máximo que pueda el tema del plástico, que es súper súper denso para el ambiente. 

Juan Diego: Total. Me quedo mucho con eso. Que comentas de ir paso a paso. Como tú decías, puede llegar a ser abrumador en el momento en que uno se pone a informarse realmente qué es lo que hay detrás de estas empresas, qué es lo que hay detrás de productos que uno puede pensar que le traen cierto bienestar a uno empezando por un celular tan fácilmente como eso. Y puede ser abrumador chocarse con eso. Yo creo que es necesario ese choque hasta cierto punto, pero también es necesaria como la paciencia y la compasión con uno mismo mientras hace esa transición, como tú decías. Entonces, digamos si uno reduce también el consumo de carne a ciertos días específicos de la semana, eso ya está generando un impacto. Si uno deja de usar, no se conmigo, ha sido más desde los productos de higiene, como de las cosas que justamente tú me has mostrado, que me parece muy lindo cómo compartir esa palabra va generando cambios desde lo individual hacia lo colectivo, pero es eso es ser compasivos con nosotros mismos. Darnos cuenta de que es un proceso que probablemente a algunos les sea más fácil hacerlo y lo puedan hacer de la noche a la mañana y a otros nos va a tomar más tiempo. Y eso está bien. Lo importante es reconocer que es un proceso, pero que hay que iniciarlo. 

Angélica: Sí, son cambios necesarios que hay que empezar a implementar. 

Juan Diego: Número cuatro, conecta con medicinas de la tierra para sanar mente, cuerpo y espíritu. Para quienes han escuchado el podcast saben que nosotros hablamos mucho de lo que clasificamos o se puede llamar enteógenos que son estas plantas de poder que generan experiencias trascendentales para tener una comunicación espiritual directa con la planta y con todo a nuestro alrededor. También sabemos que obviamente esas experiencias son fuertes, son experiencias muy poderosas y que quizás no sean del interés o el camino de todas las personas que escuchan. Y eso está perfecto. Cada quien tiene su forma de conectar con eso. Pero eso no implica que uno no pueda conectar con otras medicinas también de la tierra, con otras hierbas que han tenido usos ancestrales desde hace siglos, que no genera un efecto alucinógeno. Pero que sí tienen mucha sanación. Entonces, cuando uno se pone a investigar, por ejemplo, la manzanilla, la moringa, tienen la propiedad de descalcificar la glándula pineal. Tienen una propiedad profunda para desinflamar diferentes partes del cuerpo. ¿Qué es eso? Literalmente, en esencia. La madre tierra ayudándonos a sanar desde diferentes plantas que pueden ser más amigables con nosotros según lo que nosotros necesitamos en nuestra vida. Entonces, es importante reconectar con eso y explorarlas porque tienen muchísimas propiedades distintas para diferentes partes del cuerpo para diferentes problemas de salud. Y creo que es muy bonito darse esa oportunidad de reconectar con ellas. 

Angélica: De acuerdo. Obviamente, si hay llamado, si hay alguna necesidad de probar alguna planta de poder alguna medicina pues ustedes ya saben, con todo respeto, háganlo la invitación es a que no se pierdan la oportunidad de abrir su corazón de esa manera, pero también para los que de pronto sientan que ese no es el camino. En mi opinión, yo siento que todo lo que viene de la naturaleza es medicina. Entonces, así como lo decía Juan, las hierbas pero también creo que el ejercicio es reconocerlo en todos los elementos de la naturaleza. Entonces, de pronto, cuando nos estemos bañando también agradecer esa agua sanadora, cuando nos vayamos a preparar una comida, ponerle la intención de medicina, porque somos muy de propósito, así como hagamos las cosas así se van a manifestar en nuestro cuerpo. Entonces, la invitación es que todo es medicina, veamos todo lo de la tierra como medicina y conectemos con ella a través de este pensar y este sentir. 

Juan Diego: Número cinco, busca tu propósito con la madre tierra. Este es uno que para mí es muy importante hablarlo y explicarlo. Este fue una idea, un mensaje que yo recibí en una de estas experiencias con las plantas de poder con la Ayahuasca justamente que me mostraba. Y lo que fue todas experiencias fue mostrarme cuál es mi propósito con ella, cuál es la forma en la que yo le puedo servir. Pero otro de los mensajes importantes fue decirme que no solo tú tienes un propósito conmigo. Todos los seres que hacen parte e interactúan conmigo y que hacen parte de este cuerpo planeta, digamos, tienen un propósito. Tenemos un propósito en conjunto y es un propósito único y especial para ti. En mi caso, me lo mostró desde las ideas, desde la música, desde la comunicación, porque esos son los dones que también la vida me dio. Ella misma me dio y que pueden ser usados para llamar a la conciencia para agradecer lo que ella nos da, no, pero cada quien tiene una forma específica de relacionarse con ella como una propia madre. Entonces ese es el llamado. Tomemos un momento para tratar de reflexionar ¿Cuál puede ser ese propósito que nosotros tenemos con la madre tierra? ¿Cuál es mi consejo ahí también? Específicamente, pensemos en nuestros dones. Pensemos cómo podemos colocar esas cosas, esas habilidades, esos dones, esos regalos que nos dio la madre tierra y que nos dio la vida misma al servicio tanto de los demás como de ella misma en estos tiempos de crisis. Entonces puede ser desde la poesía. Puede ser desde la música, desde la escritura, desde el baile, desde la economía, desde lo que ustedes se les ocurra, desde la ciencia. Pero tómense ese tiempo de reflexionar cómo están usando esos dones, esas habilidades para cumplir ese propósito y para ayudar en este proceso de esa nación colectiva que tanto necesitamos ahorita. 

Angélica: Y también pienso cómo todas las cosas se pueden dirigir a ella cuando hay un propósito detrás. Entonces, creo que en este momento es importante que todos sepamos que necesitamos despertar a la humanidad, despertar y reconectarnos con nuestra espiritualidad y con nuestra madre. Entonces, si utilizamos nuestros dones para poner un granito de arena amoroso para despertar algo en alguien, si no sé, por ejemplo, si yo soy muy buena pintando, voy a dibujar algo hermoso para la madre para que se despierte ese amor que ya todos tenemos dentro, pero que está dormido.  Número seis, toma un momento del día para reconectar con ella. El capitalismo, el trabajo, la vida cotidiana lo absorbe uno mucho. Y se nos va olvidando poco a poco la importancia de esta madre que está ahí y nos perdemos un poco de ella. Entonces, ahí creo que la clave es no olvidarnos qué tenemos a esta madre apoyándonos y sosteniéndonos. Y hay pequeñas cositas que podemos implementar en nuestro día a día que nos pueden regresar a ella, ya sea a través de la meditación, ya sea yendo a un parque a caminar o ya sea a través del baile. Bueno, ya cada uno va a identificar de qué manera puede reconectar con ella ya sea a través de la escritura que a mí me funciona mucho escribirle cartas a la madre naturaleza. Cada uno identifique de qué manera puede acercarse a ella en su día a día.

Juan Diego: Divino. Estoy completamente de acuerdo con eso. El ruido de la ciudad de la rutina diaria nos desconecta de lo que realmente somos en esencia, nos desconecta también de la raíz a la que ella nos llama de volver a ella, de regresar como hijos. Entonces. Es importante recordar que a pesar de todo lo que pueda estar pasando en nuestra vida siempre podemos regresar a la madre y ser conscientes de eso también trae muchísimo bienestar y mucha tranquilidad a nuestras vidas. Entonces, no nos olvidemos de eso porque me parece que en este momento de la humanidad, es muy importante estar siempre conectados con esa noción de querer protegerla, de querer estar con ella porque es, creo que una de las preocupaciones o las misiones más importantes que tiene la humanidad en este momento de la historia. 

Angélica: Número siete, invita a los demás a sanar su propia relación con la madre tierra. Sí, creo que es el tema de que primero empezamos con lo individual. Pero la idea es que esto se vuelva un movimiento colectivo. Entonces, a medida que vamos aprendiendo en este proceso de sanar nuestra relación con la madre, creo que es chevere ir compartiendo las cosas que nos van funcionando con otros, ya sea con nuestra familia, con colegas, con la gente que están a nuestro alrededor invitarlos a hacer un poquito más conscientes de esta relación que se necesita enmendar que se necesita sanar.

Juan Diego: De acuerdo. Y es que yo creo que también cuando uno empieza ese proceso de sanar la relación con la madre tierra, uno se sana tanto uno mismo que uno empieza a actuar de manera distinta en el mundo. Y es muy bonito contarle estas historias a otras personas haciendo siempre énfasis en no es que uno tenga la verdad absoluta de las cosas, sino que cada quien, al tener una relación única con ella, va a encontrar su propia forma de sanarla. Pero lo importante es eso. Mostrarle a la gente que si hay una relación que sanar porque si no nos damos cuenta de que hay una relación que sanar vamos a seguir en esas espirales de comportamiento que nos hacen daño, que hacen daño a nuestro entorno, a nuestros seres queridos. Y pues ahí nos vamos a quedar atorados. Entonces, es mucho compartir este mensaje. Hey, ponle atención a esto por acá. Hay algo, exploralo tú mismo o tú misma, pero date cuenta de que hay un camino que recorrer por ahí que es especial para ti y que puede traer cosas muy gratificantes y sorpresas muy bonitas para cada quien que se acerque. 

Angélica: Claro. Y por eso también siento que es como un tejido que se va construyendo. Yo no puedo tejer esto sola, son como los caminos de cada uno, se van entrelazando para crear, como sabes, este tejido y la idea es que se vuelva como una mochila. En la que vayamos metiendo cada uno las cositas que le va sirviendo para sanar su relación. Y también este es el propósito, un poco de pensamiento espiral. Y los invitamos a que si tienen consejos, tienen algunas ideas. Les han funcionado cosas diferentes que a nosotros no lo hagan saber. Mandenos mensajes, nos encanta leer y creo que es muy valioso y no nos quiten la oportunidad de escuchar las cosas lindas que tienen para entregarnos a nosotros y a la comunidad que se está construyendo en pensamiento espiral.

Juan Diego: De acuerdo, ésa es una pregunta super importante de reflexión para dejar entonces, ¿Cómo sanan ustedes su relación con la madre tierra? ¿Qué consejos también nos dan a nosotros que ideas también nos dan a nosotros? Los dejamos con esa última idea y nos encontramos en un próximo espacio.

Transcripción:

Angélica 00:01
Cierra los ojos. Silencio tu diálogo interno y dirige toda tu atención a los dedos de tus pies. Si es necesario, muévelos suavemente uno a uno para tomar conciencia de ellos, siente el movimiento de cada uno. ¿Notas el espacio entre ellos? ¿Se mueven al tiempo o cada uno tiene movilidad individual? Quizás por un memento pueda parecer que cada dedo es una entidad separada, un organismo independiente. Tómate un momento para apreciar la diferencia que existe entre cada uno de ellos. Ahora, suelta ese pensamiento y dirige tu atención a tu pie. Observa como tus dedos, a pesar de sentirse separados, forman parte de él. Desplaza entonces la atención a tu tobillo. Percibe la conexión entre éste, tu pie y tus dedos. Continúa el recorrido con tu pierna y repara en el hecho de que a pesar de la diferencia, no hay separación alguna entre las partes de tu cuerpo. Todas ellas conforman un cuerpo humano, una unida en sí misma. Siente esa unidad en todas tus extremidades, en todo tu cuerpo y percibe como ninguna parte del cuerpo comienza o termina simplemente hace parte de un continuo. Ahora redirige tu atención a tu oreja y nota cómo está conectada con tu cuerpo desde tu oído. Ubica tu concentración en el sonido que ella percibe. Quizás escuches el pasar de un automóvil, el ladrido de un perro, la voz de un vecino, el aullido del viento. Escucha, cómo los sonidos se funden y difuminan entre sí en el camino hasta llegar a ti. Finalmente, pregúntate: ¿hay alguna separación entre dónde termina tu oído y dónde empieza el sonido? ¿Dónde comienza uno y dónde termina el otro? ¿Podemos acaso encontrar alguna separación? ¿Eres consciente, al menos por un momento de la unidad que te envuelve? Estás escuchando pensamiento espiral conducido por Juan Diego beltrán y angélica Daza. Bienvenidos a todos y a todas a un nuevo episodio de pensamiento espiral. El día de hoy nos encontramos nuevamente en este espacio, Juan Diego y yo angélica. Después de una pausa un poco larga que nos dimos a raíz de lo que está sucediendo en nuestro país, Colombia, creo que es muy importante tomarnos un tiempo de silencio, porque esta situación nos absorbió. Y nos está absorbiendo energía emocional, física mental. Y no queríamos regresar a hablar por hablar. Creo que la palabra es algo tan sagrado y tiene un poder muy, muy grande. Queríamos regresar a este este bonito lugar con algo muy importante, a poner palabra bonita, a poner nuestro granito de arena de alguna manera desde pensamiento espiral.


Juan Diego 03:43
Totalmente, totalmente. Creo que fue una pausa y un momento necesario de de silencio y introspección para no también contribuir pues a a todo el ruido que está habiendo ahorita, a la confusión que está viendo, como tú decías, la palabra es muy sagrada y desde la palabra construimos y manifestamos cambios en el plano material. Entonces, en ese sentido, es importante ser prudente, medido, mesurado e impecable con la palabra por la forma en la que esta puede transformar la realidad. Y en ese sentido, como tú dices, tal cual nos tomamos el momento para para reflexionar, cuáles podían ser las palabras más impecables y más necesarias en este momento de confusión para que alguna forma de pensamiento espiral se pueda aportar algo positivo o empezar a tejer algo positivo desde lo que está viviendo en nuestro país. Para los que de pronto no están familiarizados o nos escuchan de otro país. Colombia se encuentran un proceso, pues de un estallido social muy complejo que inició a finales del mes pasado derivado de algo que ya se venía hablando desde hacía mucho tiempo, que era una propuesta del presidente Iván Duque, del poder ejecutivo para reformar el sistema tributario de Colombia, realizar una reforma tributaria que sería eventualmente aprobada por el congreso e Iba a permitir recaudar recursos adicionales del a público para sumarlos al a público, para hacer frente a muchas de las situaciones que se están viendo en el país. Sin embargo, pues algunos de los puntos claves de esto y pues, para no explayarnos tanto se estaba proponiendo que cómo sabemos en medio de una pandemia donde las condiciones de vulnerabilidad están muy complejas para la mayoría de la población, se proponía grabar los productos de la canasta básica con el IVA. Se proponía también de manera muy absurda, grabar servicios funerarios se proponía grabar también servicios públicos. Y esto que implica, pues, en un momento donde realmente la gente no está en las mejores condiciones, por lo que esta pandemia está generando no solo a nivel nacional, sino a nivel mundial.


Angélica 05:49
claro, un deterioro del nivel de vida. Y ahora sumado a esto, pues que todo fuera más costoso. Creo que fue como la gota que rebozó la copa de un pueblo que ya no da más.


Juan Diego 06:03
Como yo lo percibo. Como yo he entendido, este fenómeno ha sido básicamente un detonante, sí, o sea, la la reforma tributaria fue el punto de quiebre de varios años de retroceso en el avance que se había logrado para la disminución de la pobreza. En este momento nos encontramos otra vez en niveles de hace más de ocho años. En términos de que 40 y más o menos un 42% de la población colombiana está viviendo bajo la línea de la pobreza. Estamos hablando de asesinatos de líderes sociales indígenas afro, ambientalistas, violencia, género de todo tipo. Entonces, solamente esto se convirtió en un caldo de cultivo para un descontento social que se venía fraguando desde hacía muchísimo tiempo y que ya no daba más abasto. Esta esto tenía que pasar y fue el momento y la fue la la reforma el catalizador. De toda esta energía y de todo este descontento popular. ¿Qué pasó a raíz de eso? Que la gente empezó a salir masivamente a lo largo del país? Y pues en este país hay un historial de violaciones a los derechos humanos por parte de agentes estatales que no siguen protocolos de protección a los manifestantes, que violan el derecho internacional humanitario y que nunca dan realmente garantías reales para las personas que se quieren manifestar de manera pacífica en las calles, como es un derecho de todo el pueblo y de todos los pueblos. ¿Qué ha pasado a raíz de eso? Pues en este memento más o menos, pues cifras de de inde paz para el 7 de mayo se han reportado 47 asesinatos, 963 detenciones arbitrarias, alrededor de 12 casos de violencia sexual, 548 desaparecidos, 28 víctimas de personas que han perdido un ojo. 278 agresiones por parte de la policía y más de 1876 hechos violentos en general, las calles. Entonces, pues, estamos hablando de ciclos de violencia que se dan una y otra vez en diferentes momentos de la historia generados por diferentes actores. Pero pues que que se siguen repitiendo, desafortunadamente, porque seguimos repitiendo los mismos comportamientos que nos llevan a estos puntos, es inevitable.

Empezó entonces empezar a hablar del conflicto. Y lo que quisiéramos aportar el día de hoy, hablar del conflicto, pero no haciendo como un resumen de la historia o los factores que nos han llevado a este memento, pero más entender entonces por qué el conflicto sigue continuando desde los mensajes o las enseñanzas que nos podría dar el camino espiritual o el saber espiritual, ni siquiera de solamente nuestros pueblos indígenas, nuestros pueblos originarios de todo el Abya Yala, sino del mundo. Cómo ese camino espiritual nos puede dar luces para entender mejor el conflicto, darnos una luz adicional y quizá empezar a encaminarnos a posibles soluciones derivadas de ese entendimiento. Entonces, en ese sentido, es importante tratar de entender un poco que es el conflicto, cómo se entiende el conflicto porque se da el conflicto desde lo que la mente racional llamémoslo la academia, ya vemos las relaciones internacionales. Avanzado a lo largo de la historia, no? Entonces, por ejemplo, surgen naciones unidas en 1945 para prevenir nuevamente que la humanidad enfrente estos procesos tan violentos que se dieron durante las primeras dos guerras mundiales. Y surge con el mandato específico de preservar o garantizar la paz del mundo. Una misión muy difícil, muy idealista, muy de lista también. Y en ese sentido, pues las personas que analizamos esto, yo que soy internacionalista, pues nos han planteado ciertas estructuras de pensamiento que también nos encasillan y nos definen. Y hace una serie de asunciones de cómo opera al ser humano, que si realmente fuesen 100% efectivas o benéficas para la humanidad, esto lo hacen para tratar de entender cómo resolver el conflicto. Pero si esas asunciones y esos esquemas de análisis estuvieran del todo completo, si no le faltara al menos una pieza a ese rompe cabezas, no estaríamos enfrentando la continuidad sostenida de conflictos armados. Si esto funcionase naciones unidas hubiese podido resolver el primer conflicto que le tocó resolver en su momento, que fue el árabe-israelí. Y seguimos viendo cómo ahorita está en un punto muy álgido otra vez. Entonces hay que empezar a pensar cuáles fueron esas estructuras y tratar de encontrar dónde está ese engranaje o esa pieza que nos falta para entender el panorama completo. Claro.

Angélica 10:23
Y eso fue prácticamente el cuestionamiento que surgió cuando Juan y yo estábamos pensando en este nuevo capítulo, fue: pues está sucediendo esto, pero por qué? Qué falta? Y claramente, desde el pensamiento espiral fue donde está lo espiritual en todo esto. Y creo que desde la formación de Juan di nos empezamos a dar cuenta de que la academia es un poco miope en ese sentido y está dejando de lado esta parte tan fundamental que ahora vamos a ver cómo es que influye en el desarrollo de los conflictos.

Juan Diego 11:04
exactamente. Entonces, para dar como un contexto lo más amigable, lo más digerido a las personas que nos escuchan y que no se quieren matar la cabeza pensando en todas esas cosas de teorías de relaciones internacionales, vamos a hacer como un recuento un poco sucinto lo más sucinto posible de cómo se ha entendido el conflicto o cómo se explica qué pasa, por qué pasa de dónde surge. Entonces es porque hay una serie de teorías que hacen muchas asunciones de cómo se comporta el ser humano y que derivado de esas asunciones surge el conflicto, por ejemplo. Entonces hay dos teorías principales, pero lo que dicen una de esas primeras asunciones es que el conflicto es una una acción natural del ser humano. El ser humano en todos sus ámbitos, desde los pequeños, desde lo individual hasta lo grande hasta lo colectivo está caracterizado por una inescapabilidad del conflicto. Es natural, siempre va a estar ahí. Eso ya empieza a construir realidad. No otra de las asunciones que hacen además, es que el ser humano en su estado más puro, digamos en su estado, en su estado más primitivo, como ellos lo llaman o el estado naturaleza. Es que el ser humano es egoísta. El ser humano es violento y ante el miedo de que el otro le pueda hacer algo, va a proceder, atacar al otro y matar al otro para sobrevivir, para tener alimento, para tener protección, para resguardar a los suyos, pero principalmente para resguardarse a sí mismo, para sobrevivir. Entonces, en ese sentido, dicen que el ser humano está como condicionado desde su nacimiento, desde su creación a ser violento y por lo tanto, pues los conflictos simplemente se van a dar. Porque si venimos de ese trasfondo, si está como genéticamente engranado en nosotros, pues vamos a tender siempre al conflicto. Otra de las asunciones como de las cuatro principales es que el mundo opera en dualidades, es que el mundo opera desde yo vs. Otro, la dialéctica de Hegel no como ver, te tesis versus antitesis no, luz versus oscuridad. Entonces mi identidad siempre va a estar, va necesariamente necesitar de un otro hostil para poder yo consolidar mi entidad de lo que soy yo. Necesito ver lo que es el otro para identificar lo que yo soy.

Angélica 13:17
un un poco como que el choque de alguna manera


Juan Diego 13:20
natural, como que el choque de alguna manera es natural, contribuye al proceso de generar identidad propia. Y genera también en ese devenir de ese choque constante, exactamente como tú lo pones choque es que se el devenir o el surgimiento de interacciones sociales. Así es que el mundo avanza entre esos choques. Guau. Desde la dualidad de yo vs. El otro desde la dicotomía pura, no. Entonces derivado de esos que sale una última asunción. Y estoy hablando principalmente de lo que de dos teorías no realismo y liberalismo para quienes conocen. Para no así porque hay muchas otras teorías por son como las dos principales que se han como posicionado para explicar al ser humano y a la realidad y al planeta y las interacciones planetarias, digamos, hay muchas otras por estas son las principales y otra. Entonces, derivado de todo lo anterior es que si estamos operando desde dualidades el motor principal del conflicto y esto es lo que más nos interesa, es la diferencia. La problemática humana de cómo gestionamos la diferencia, cómo entendemos al otro, cómo nos relacionamos con el otro. Entonces, hay dos principales postulados de cómo se puede atender esa diversidad. La primera es que si la diferencia existe, lo que yo tengo que hacer para poder existir, vivir en paz es erradicar al otro, erradicar la diferencia como desde ataques bélicos, violencia, inversión en equipamiento militar. Bueno, un montón de cosas. Pero es simplemente erradicar al otro para que yo pueda hacer la otra forma que es la que aboga. Pues de pronto, quizás el liberalismo es decir que yo reconozco la la diferencia, pero la diferencia todavía me incomoda tanto que yo lo que necesito hacer es asimilarla dentro de mí, convertirla en lo que yo soy para que esa forma no me genere más problemas. Entonces es negar siempre las dos son caminos para negar la diferencia. Como una forma de resolver que en la tierra, hay diferencia, que hay diferentes perspectivas diferentes nacionales, entonces o la elimino por completo o la asimilo o a mí, pero en ningún momento la aprecio por lo que es y la permito ser complementaria a mí para generar equilibrio. Claro.


Angélica 15:31
Y veo que esto también es como algo que que resulta como un efecto de esta asunción de creer que el choque existe y el choque es natural y siempre voy a chocar. Entonces, pues obviamente se genera esta necesidad de pues para no chocar voy a, voy a volver esto igual a mí totalmente.


Juan Diego 15:50
A mí me parece que es entendimiento que digo no es el de todas las teorías de relaciones interacciones, pero sigue las dos más grandes. Está muy limitado, está muy limitado y tiende a no proponer realmente ninguna solución efectiva para prevenir el conflicto. Porque si tú erradica o intentas erradicar al otro, pues más gene, más conflicto vas a generar y simplemente vas a seguir una espiral de violencia. Y lo mismo si tratas de eliminar la diferencia desde la asimilación desde lo que llaman poder blando también. Entonces ahí ya empezamos a encontrar una parte del problema. Este es el rompecabezas, ese es el panorama que ellos pintan. A mí me parece que tiene que haber muchas más respuestas para entender, interpretar la realidad partiendo de que no necesariamente el ser humano es malo por naturaleza. 


Angélica 16:37
Sí, y eso también es algo que a mí me hace ruido en el sentido de que, pues, partiendo de que las palabras tienen este poder tan gigante, y la academia ya ha tratado de definir al ser humano desde estas asunciones y ya han creado mejor dicho, nos han creado como seres violentos por naturaleza, además. Creo que esto ha sido tan malo porque esto sí ha creado una realidad y hemos actuado en consecuencia a esto, hemos tratado de encajar en este en este molde que han hecho para nosotros. Y pues, obviamente esto sólo ha generado que nos volvamos bélicos que digamos no, pues es que yo soy violento. 


Juan Diego 17:24
Voy a hacer guerras. Desde la palabra desde el pensamiento, estamos transfigurando la realidad para hacerla encajar en un molde específico que nosotros creemos, un acuerdo, una supuesta versión de lo que es la realidad. Y nos metemos en ese cajón. Y ahí nos empezamos a atorar


Angélica 17:40
limitado, porque aparte deja de lado todo lo espiritual que es todo un mundo gigante y está completamente ignorado. Hacemos un desequilibrio en fuerzas. Y pues, muy denso.


Juan Diego 17:54
des totalmente. Y qué bueno que ella empiezas a hablar de de lo espiritual, porque es justamente el espíritu que nos empe. Nos permite a través de diferentes nociones desde diferentes filosofías, empezar a entender por qué es que esas asunciones están tan mal. Por qué es que el entendimiento el conflicto es tan limitado? Y por qué no lo podemos terminar de resolver? Porque no estamos respondiendo a las preguntas que importan. Y no estamos recibiendo esa guía del pensamiento espiritual para trascender el conflicto. Entonces ahí es donde ya entró un concepto muy importante de entender en esta discusión que traemos el día de hoy, que es el concepto de no dualismo. Es una cosa que cuando tú le empiezas a leer, a veces es difícil de entender, porque la razón se choca contra sí misma, a la hora de tratar de interpretar qué carajos le están diciendo, pero puesto de los términos más llanos posibles para empezar a abordarla. El concepto del no dualismo está hablando de que la verdadera naturaleza de la realidad no está determinada necesariamente por esa dicotomía que hablábamos ahorita por ese dualismo, sino que la verdadera esencia del universo, de la creación, es la unidad. Sí, no estamos separados. Es lo que nos hace creer que estamos separados es una ilusión que está explicada por muchos factores, pero realmente somos uno una conciencia, una misma forma de vida, una misma creación, un todo. Pues entonces, desde ahí nos invitan a empezar a trascender la ilusión de la separación para entender o empezar a conectarnos mejor con lo que es realmente nuestra propia esencia, que es la esencia común de todos. Y ahí hay muchas, muchas, religiones, muchísimas doctrinas o filosofías de pensamiento espiritual que han definido o han explorado este concepto desde su propio entendimiento, todas describiendo una misma verdad desde diferentes lenguajes, desde diferentes contextos, pero todas tienen unos conocimientos hermosos de cómo empezar a entender esto. Entonces está el hinduismo, está el budismo, está el sufismo, está incluso el cristianismo. Y obviamente también está el pensamiento indígena, el pensamiento ancestral que no. 


Angélica 20:04
Por supuesto, y creo que eso es lo más interesante, ver cómo todas las no todas, pero muchas religiones del mundo se encuentran en esta forma de ver nuestra alma y nuestra espiritualidad y el mundo en general como una unidad, lo cual para mí, en lo personal le da un peso mucho mayor porque no estás ignorando puntos de vista, sino que de pronto, todos hemos llegado a una conclusión muy similar desde diferentes lugares. Literalmente. Entonces yo voy a hablar rápidamente del sufismo. Los sufis hablan de un concepto fana, que significa literalmente fallecer, el fallecimiento y esto lo toca un poco Rumi y el sultán bajo y este concepto, lo que revela es que la muerte le da paso a la divinidad. Un poco que la muerte del ego sólo permite que salga la luz, los propósitos espirituales que tiene Dios con cada ser, y ellos reconocen la unidad de Allah y todo lo que existe, incluyendo la mente individual, se devela la unidad fundamental con Dios. Ok, un poco como diciendo, él es lo que nos hace individuales, pero al momento de morir es que sale esa esencia, sale lo más puro de tu ser y regresa a ser uno con Dios porque nunca fue separada separado.


Juan Diego 21:38
Me encanta eso porque se conecta mucho también con la explicación que da el hinduismo, ahí es donde empezamos a ver cómo estás relaciones ahí muy poderosas. Entonces, desde el hinduismo está la doctrina Advaita literalmente significa no dos, o sea no dual, digamos no. Pero entonces lo que ellos dicen desde esta escuela de pensamiento que es de las más importantes del hinduismo, es que solamente la parte más íntima de lo que nosotros somos, la parte más profunda, lo que está allá en el fondo, la esencia, es consciente. De ahí viene toda la experiencia de conciencia, digamos, ellos lo llaman Atman. Si pudiéramos ponerlo como en unos términos un poco más occidentales, sería muy similar al concepto de alma. Entonces Atman equivalente alma. Sólo el alma es la fuente de la conciencia para la experiencia humana, para la experiencia de todos los seres vivos, realmente. Pero lo que dicen también es que además de que ese Atman es, pues nuestra esencia real, todos compartimos la misma esencia real. No es que tú tienes un alma distinta de la mía, sino que es la misma fuente de conciencia para toda la humanidad. Y ahí lo que ellos dicen. Además, des eso es que, de acuerdo con esto, hay una realidad absoluta que ellos lo llamamos el universo, digamos toda lo que está detrás, la capacidad que sostiene la existencia del universo, digamos se llama brahmán. Y ahí ellos, lo que plantean, pues braman sería como Dios, no nuestro Dios cristiano de alguna forma, pero no como un ser específico, sino como una fuente de conciencia, la totalidad del universo, literalmente lo que le da existencia todo el universo y ellos plantean entonces como una ecuación matemática. Entonces recordemos, aman igual, alma, braman igual Dios. Y lo que ellos plantean es Atman igual braman. Por lo tanto, alma igual a Dios. Entonces es una, es una, mi conciencia, mi Atman, mi alma es la misma que la tuya, la misma que mi gato, la misma que mi vecino, la misma de cualquier persona, cualquier ser sintiente en esta tierra, pero a su vez, esa conciencia es igual a Dios.

Es Dios, es Dios literalmente porque sólo una cosa es el todo es el absoluto. Entonces es muy similar a lo que tú decías de cómo uno regresa a eso. Realmente es que nunca, nunca es que nos lo perdamos nos confundimos, quizás hay una ilusión. Ellos lo llaman maya. Esa ilusión entonces lo escriben como una fuerza cósmica que nos hace creer que somos separados. Que yo te veo a ti como algo separado de mí, cuando realmente no lo somos, sólo somos uno. Entonces, pues es muy bonito empezar a ver cómo empiezan a encajar de pronto estas estas filosofías de pensamiento y cómo tienen conceptos similares que hablan de que realmente no de separación, sino de una unidad que nos da la misma fuerza a todos que nos permite existir absolutamente a todos por igual, que nos cobija todos porque somos ella, somos esa fuerza. Qué lindo. Y eso nos lleva ahora a una historia desde el conocimiento an al indígena de nuestros pueblos de la allá específicamente de el pueblo tolteca del México prehispánico que a través del trabajo de muchas personas, de alguna forma se ha logrado rescatar. Fue un conocimiento que se fue ocultando, que se fue perdiendo también derivado a los procesos de colonización y que también se protegió porque era un conocimiento muy profundo y que ciertas persona. chamanes, ellos se llaman a sí mismos naguales, lograron ir preservando a lo largo del tiempo que lo que propone es básicamente la historia de un hombre, de un chamán que hace años se estaba entrenando y estaba estudiando para convertirse en un chamán, en un nahual en uno de esos procesos de estudio. Él entra en una cueva. Y se queda dormido en algún punto, él empieza a soñar y como que se sale de su cuerpo de alguna forma se levanta de su propio sueño. Pero sigue soñando. Entonces, en ese proceso de verse a sí mismo y reconocer que está soñando, sale de la cueva y observa las estrellas.


Angélica 25:21
Se queda maravillado con el cielo. Y es muy bonito lo que él dice cuando empieza a reflexionar y se da cuenta de que las estrellas no son las que crean la luz, sino que la luz, son las que crean las estrellas. Y después de eso, empieza a darse cuenta y que eso no sólo es cierto con las estrellas, sino con todo a su alrededor. Se empieza a dar cuenta que todo es luz. Qué esa luz es el reflejo divino de Dios de alguna forma.


Juan Diego 25:53
exactamente le empieza a darse cuenta que al reconocer esa luz, qué es vida que es? Día empieza a darse cuenta de que todas las cosas son Dios, todos los seres humanos, todas las plantas, todos los animales, todo lo que existe realmente es luz. Y se da cuenta de que la materia es un espejo, porque lo que está haciendo es reflejar esa luz que viene de la fuente a lo largo del cosmos para preservar la vida también claro, y que,


Angélica 26:18
por ende, la percepción humana es solo luz percibiendo luz.


Juan Diego26:24
Espectacular espectacular. Porque vemos cómo se conecta todo con todo lo demás que estamos hablando. No? Entonces, en algún punto, él él se levanta, no? Y se da cuenta. Todos somos Dios, no? O se da cuenta todas estas cosas de cómo la luz las reflejamos nosotros a través de ese espejo. Y después de levantarse de su sueño, de creer que se levanta de su sueño, él va con las demás personas de su pueblo a contarles la revelación que tiene. Como todos somos Dios, todos somos luz. Todos somos un reflejo de ese creador de la vida misma, de de la creación en su estado más puro. Y su pueblo lo lo le dice como tú eres Dios, tú eres un Dios. Estas cosas que nos estás diciendo son demasiado profundas y demasiado elevadas. Tú te diste cuenta de esto porque tú eres Dios. Tú eres un Dios. Y lo que él decía era como si yo soy un Dios, pero ustedes también, porque no se dan cuenta porque no se dan cuenta que ustedes son exactamente iguales a mí. Ustedes están reflejando la luz que yo proyecto y yo estoy reflejando esa misma luz, pero por qué no lo pueden ver?


Angélica 27:25
Y de ahí los toltecas introducen un concepto que es maravilloso, que es el tema del sueño individual y el sueño colectivo. Este chamán se da cuenta de que nunca despertó el. De que sigue soñando y ellos hablan también que la función principal del cererbro es soñar, que siempre estamos soñando, tanto dormidos, como despiertos. Son diferentes tipos de sueño. Entonces, en este sueño, él se dio cuenta de que es el mundo, es una ilusión y que en este sueño hay un humo que nos impide ver lo que realmente somos. Hay un velo. Que no nos permite reconocer el reflejo de salud.


Juan Diego 28:04
Si todos somos espejos pero espejo, por qué no nos damos cuenta de que somos espejos? Porque no percibimos la luz que proyectamos nosotros y que nos proyectan los demás? Por ese humo. Ese es el concepto del mitote que si yo tuviera que equipar lo con algo, lo que acabamos de decir sería la maya. Podría ser incluso el ego también.


Angélica 28:22
Claro, porque ellos hablan de qué este mitote es la mente humana. Sí, lo que está creando este sueño es la mente. Entonces. Este sueño está ilusión. El mitote es la mente y nuestra mente es la que nos separa del otro, porque cada uno está soñando su sueño individual. Estamos todos metidos en un sueño colectivo que es el planeta, el sueño planeta. Pero cada uno está soñando su sueño propio y este sueño propio también nubla, y no nos deja vernos como lo que realmente somos, que no somos esta materia. Somos luz, como dicen los toltecas, somos Dios. Lo que realmente somos es puro amor.


Juan Diego 29:08
amor es el que sostiene todo como


Angélica 29:10
lo quieran llamar, pero es la divinidad de cada ser


Juan Diego 29:13
divinidad. Sí. Y en ese punto acá ya hay muchas implicaciones de porque es tan necesario reconocer esta verdad o este secreto, el universo, las vamos a ver en un momento reflejadas también en conflictos y cómo, cómo se dan realmente qué es lo que genera, el que no reconozcamos, vivamos desde la ilusión de la separación. Pero antes de pasar a eso, también es muy necesario entender que al hablar de esto igual se empieza a presentar una especie de paradoja, no? Porque entonces, si somos uno, por qué sabemos que existe el día y la noche? Porque sabemos que existe el hombre y la mujer, la vida y la muerte, porque eso también son verdades. Entonces ahí uno podría empezar a decir jue pucha. Pero entonces esto no tiene sentido o esto es mentira o que es lo que está pasando. Claro o somos uno


Angélica 30:00
o no o no. Qué? Como que el cerebro no logra comprender y lo vuelve también una paradoja, un problema que no es un


Juan Diego 30:08
problema, no es un problema porque ahorita vamos a ver cómo realmente. Es paradójico para la mente, pero en la existencia es perfectamente natural. Es lo que es, es lo que es. Entonces ahí para eso, ya nos podemos empezar a meter directamente a explicar cómo el Taoísmo, que también es una filosofía de pensamiento no dual, empieza a reconciliar todo esto. Y empieza hablar quizás de alguna forma de polaridades, de opuestos que existen y que mantienen en equilibrio el universo.


Angélica 30:34
Y me encanta porque el Taoísmo lo explica perfectamente. Pareciera que habla de dualidades. Pero en realidad y y de acuerdo con el tao, este círculo del Yin y yang, que es tan representativo de esta filosofía. Este círculo representa el tao, que es literalmente la unidad donde toda la existencia es creada y esta unidad tiene partes diferenciadas que son el Yin y son el Yang. Pero no hay que entenderlo cómo partes opuestas sino que son complementos. ¿Qué pasa si yo le quito el Yin al Yang? Este círculo se va a desaparecer y lo mismo se hago lo inverso. Entonces, esto es tan natural que se ve tan reflejado en la naturaleza. Os la naturaleza nos muestra esta propiedad de una con el día y la noche, con la vida y la muerte, con lo femenino y lo masculino, como decía Juan, entonces ellos proponen también que este Yin y Yang tienen ciertas características. La primera es que son opuestos, pero eso no quiere decir que sean excluyentes.


Juan Diego 31:46
Es decir, puede existir uno dentro del otro,


Angélica 31:48
exactamente. Y de hecho tiene que ser. Claro. Tiene que ser por el siguiente principio, que es la interdependencia. Mm, el Yin no puede existir sin el Yang y viceversa. No hay muerte sin vida y no hay vida sin muerte. Claro. También hablan de que mantienen un equilibrio dinámico. Maravilloso porque cuando uno de los dos crece en exceso, obliga al otro a concentrarse. Y esto desencadena en una transformación. Ellos dan un ejemplo como de cuando hay mucho calor, esto produce el deshielo y eso genera que todo se equilibre. Claro u qué espectáculo y él. Y el último es que cuando el uno desaparece, se transforma en el otro. Unidad. ¿Lo ves? Claro, . Entonces no forman una realidad separada, sino que coexisten. Por eso, cuando uno desaparece, lo hace para darle paso al otro.


Juan Diego 32:48
como sí, en la noche. Cómo lo hemos con el día en la noche, como yo también lo percibo. Todo lo que tú estás diciendo ahorita así es que precisamente la existencia de esa dualidad, de esa polaridad preserva el equilibrio de toda la vida de toda la creación.No, hombre, mujer masculino. Desencadenan en vida, luz y oscuridad tan preservan la vida en la tierra. Y yo también, cuando estaba explorando este más a profundidad, este concepto del era también verlo como dos caras de una sola moneda, luz y oscuridad, pero no es que sean monedas separadas, son la misma moneda. Y eso es


Angélica 33:22
lo que se nos olvida. Estamos viendo una cara, estamos viendo la otra y se nos olvida que estamos viendo una moneda no dos.


Juan Diego 33:31
Exactamente, y en esa imagen es que también podemos reconcilia la paradoja de alguna forma. Es unidad y es dualidad al tiempo y es polaridad al tiempo. Y me parece importante hablar, empezar a hablar del concepto de polaridad, como también lo define el Kybalion, no que hablan de un principio, uno de los siete principios que rigen el universo. Pues es el principio polaridad donde es justamente lo mismo. Hay estos opuestos, pero estos opuestos no están en choque. Existen, coexisten para preservar el equilibrio de la naturaleza, de la vida, del universo son del tao. Exactamente. Son opuestos que coexisten perfectamente. En ningún momento, el día, nunca se ha peleado con la noche.


Angélica 34:17
Y es que ese es el tema, que la racionalidad humana genera conflicto. Pero si uno lo ve en la naturaleza solo son, solo son como tienen que ser y existen.


Juan Diego 34:30
Existen por sí mismos exactamente. Incluso pues el Kybalion también define a los opuestos como idénticos en naturaleza, pero diferentes en grado porque son exactamente lo mismo. Y ahí también vemos unidad dentro de la polaridad. Entonces, nuevamente, siempre vemos ese equilibrio de lo que parecería para la mente una paradoja ¿Como vamos a ser dualidad de unidad al tiempo? Siéndolo. Viendo que es así, observando la naturaleza, no? Pero entonces este principio de polaridad, como tú decías en un punto desde el tao, no como que el exceso de una energía va genera una transformación para reequilibrar las fuerzas. Entonces Ram Dass él lo ponía en términos muy sencillos. Mientras más hippies haya, más policías va a haber. Viendo cómo esa polaridad, o el exceso de una energía de la otra va a siempre buscar el equilibrio. Entonces, es evidente como cuando pasó con con la guerra de Vietnam y con todas las guerras que ocurrieron durante el marco de la guerra fría. Mientras más guerra había, más fuerza empezó a coger el movimiento hippie que clamaba por paz, porque siempre las fuerzas y las polaridades van a regir el equilibrio del mundo y van a buscar preservarlo de alguna forma. A pesar de que nuestra mente nos diga que son, son opuestos, que son irreconciliables. Entonces esa es una de las verdades. La polaridad existe paralelamente a la unidad porque la polaridad conforma la unidad. Y precisamente porque conforma la unidad, permite que sean reconciliables, que estén en equilibrio, que estén en armonía. Entonces, habiendo explicado cómo se puede reconciliar esta paradoja que realmente, quizás nunca fue una paradoja desde la polaridad y desde la no dualidad, podemos empezar a extraer lo que es el mensaje central de este capítulo al final del día, no? ¿Por qué importa? ¿Porque carajos nos importa todo este trip a la hora de hablar del conflicto? ¿Porque es necesario? Y hay que responder una pregunta que esa pregunta es ¿Hacia dónde va a ir el mundo o en dónde se encuentra en este momento presente el mundo si no entiendo o la humanidad misma mejor dicho, si no entiende estas dos verdades acerca del universo?


Angélica 36:32
No tanto no entender, sino se permite actuar desde esta naturaleza, porque es que el problema surge cuando queremos entenderla y no lo hacemos en equilibrio. La mente, el mitote nuevamente en este sueño, en este velo, no podemos ver lo que realmente cuando queremos meterle en mente a todo es que surgen estas problemáticas.


Juan Diego 36:57
De ahí surge la ilusión. Entonces, para desglosar esa pregunta en dos partes, empecemos con ¿Qué es lo que le pasa al mundo en el presente y qué es lo que le pasa al conflicto? Cuál es su relación con el conflicto cuando la humanidad no entiende o no, no siente o no vive desde el concepto del no dualismo? Se deja engañar por la ilusión. Entonces, la respuesta es muy sencilla. Simplemente nos sentamos a pensar lo que implica el concepto del no dualismo para el ser humano es que si ignoramos el no dualismo, no nos vamos a dar cuenta de que al atacar al otro, nos estamos atacando a nosotros mismos, que si dañamos una parte dañamos el todo, que si hablamos mal del otro, estamos hablando también mal de nosotros mismos y de la totalidad de la creación; que sin matamos a alguien, estamos matando también nuestra propia humanidad. Y la totalidad de la creación va a sufrir en consecuencia de esa acción. Entonces, esto ¿Como luce? Tenemos que plantear ejemplos obivamente.


Angélica 37:55
Sí. Y el ejemplo, el primero que se nos ocurrió fue, obviamente con nuestra madre maravillosa y nuestro efecto en ella, con todo el tema del cambio climático y la contaminación, y sobre todo, un tema que me toca a mí mucho, que es el tema de los micro plásticos, y es que, bueno, se ha incrementado mucho este consumo de plástico. Pero este plástico a la larga termina en el mar y uno cree que ya, pero no muchos de estos deshechos terminan o en la tierra o en el mar y por ejemplo, en el mar y también en la tierra, pero específicamente en el mar, lo que sucede es que este plástico se convierte en micro plásticos, no desaparece, permanece, pero se convierten en pequeñas partículas de plástico. Y estas pequeñas partículas plástico presentes en el mar son consumidas por los animales. Al momento de nosotros consumir este pescado o consumir este animal como alimento, estamos consumiendo también el mismo daño que nosotros generamos. Nos estamos retroalimentando de este problema. Nos estamos enfermando


Juan Diego 39:04
literalmente por


Angélica 39:05
nosotros, por nuestra propia acción


Juan Diego 39:08
que al hacer daño a una parte de la totalidad, estamos dañando toda la totalidad y nos estamos dañando naturalmente a nosotros mismos.


Angélica 39:18
Ahora aterrizando esto a la luz del conflicto y particularmente a lo que está sucediendo en Colombia, creo que hemos estado en esta dualidad de policías vs. Manifestantes. Y se ha dado un choque no de represión y lo que muchos manifestantes le dicen a los policías normalmente en las protestas oiga, es que yo también estoy marchando por usted y por su familia, porque esta reforma tributaria y todo lo que lo malo que ha hecho el gobierno también lo está afectando a usted. Usted también hace parte de esta sociedad.


Juan Diego 39:56
Exactamente. La reforma tributaria nos impacta a todos, como todo también. Y hay un ejemplo también que es difícil de dar, no, pero que muestra muy evidentemente cómo la la violencia engendra más violencia y como el daño que yo le hago al otro, me va a terminar afectando a mí. Mientras lo vimos en el micro plástico, pero lo podemos ver en en la violencia a la hora de derramar sangre, el conflicto armado, y es que justamente en el marco de lo que está pasando en este país en el paro nacional, que mencionamos, habido al menos 12 casos de violencia sexual contra mujeres efectuada por la policía y efectuada por este este grupo de seguridad el ESMAD, el escuadrón anti disturbios con el que cuenta el estado para controlar las manifestaciones. Y es una historia muy oscura realmente que a una a una chica, una menor de edad. La niña de 17 años en el Putumayo por estar grabando, los policías la agarraron, cinco policías del ESMAD, la acorralaron abusaron de ella sexualmente. Y al día siguiente, la menor de edad se quitó su propia vida. Y para terminar la historia, resulta que ella era hija de un policía. Entonces, en el momento en que nosotros ejercemos violencia contra otro, esa violencia regresa a lastimarnos a nosotros mismos porque al herir a otro ser humano, nos estamos dañando a nosotros mismos. Estamos negando y destruyendo nuestra propia humanidad. Y eso es de las primeras cosas que nos tenemos que dar cuenta y que la espiritualidad nos permite observar. Asesinar a alguien, dañar a otro, no pasa de manera aislada, sino que repercuten la totalidad, afecta la totalidad y nos afecta por lo tanto a nosotros mismos. Y si seguimos en este en estas espirales de violencia y dañar al otro, por la razón que sea, desde la justificación ideológica que sea. Vamos a seguir viendo cómo la violencia regresa a dañarnos. Pasando entonces de esa reflexión que nos deja el reconocer el no dualismo, podemos pasar también una reflexión que nos deja reconocer el principio de polaridad, de dualidad que conforma la unidad. Y es que si ignoramos el principio de polaridad en el universo que existe la luz y la oscuridad. Que existe el día y la noche como fuerzas en complemento, como fuerzas armónicas. Lo que va a pasar es que justamente nos vamos a creer que la única forma de lidiar con la diferencia es desde erradicar al otro o convertía al otro en yo, en uno mismo. Si ignoramos la polaridad, vamos a seguir dando vueltas en círculos y espirales de violencia que nunca se van a resolver, porque la polaridad no implica conflicto. Implica, como dijimos, complementariedad. Porque esa complementaría de ahí surge justamente el equilibrio y la posibilidad de vida en todo el cosmos. Entonces, mientras nosotros sigamos viendo la polaridad como un enemigo, como un problema, vamos a seguir en esas mismas espirales de conflicto y de violencia. Y el ejemplo más claro es con el conflicto armado colombiano desde un análisis histórico que vamos a hacerlo muy sucinto, no, pero nosotros nos sentamos a mirar el pasado. Una de las primeras polaridades que empezaron a generar conflicto después de la independencia, fue el choque entre liberales y conservadores que surge, pues también de esta división que se entre Simón Bolívar y Santander a la hora de definir cómo van a generar la organización del estado centralista o federal. Y en ese proceso, pues surgen dos partidos políticos que empiezan a chocar históricamente en la guerra los 1000 días, en los regímenes de de opresión que se dieron a lo largo de la primera mitad del siglo en ese choque que eventualmente conduce al bogotazo. Llegó un punto en que el país está tan molesto por lo que ha venido pasando por la violencia bipartidista y que la violencia bipartidista se exacerba durante el período que se llama la violencia. Justamente estos dos actors eventualmente llegan a un punto en el que tratan de conciliarse y crean lo que se llamó el frente nacional, que era como una alternancia de poder político pactada en la que, durante un período gobernaba el partido conservado, en otro liberal, generando así una una sensación de equilibrio o una sensación de democracia. Pero qué fue lo que pasó que realmente se seguía oprimiendo al pueblo que se seguía ignorando al pueblo porque se le seguía beneficiando a las mismas élites que formaban parte de ese pacto? Y qué? Qué pasó? Que la diferencia no se radicó por un lado, ni siquiera se acabaron los conservadores ni se acabaron los liberales, pero que en el proceso en que se volvieron este pacto, esta alianza surgió otra diferencia. ¿Cuál fue esa diferencia? Una de las principales, el fenómeno de las repúblicas independientes, específicamente Marquetalia, que era este grupo de campesinos que querían exigirle cosas al estado de organizarse de manera independiente para garantizar su supervivencia y su bienestar y su vida digna. Y en ese proceso, el estado al decir y observar nuevamente está surgiendo el germen del comunismo en Colombia está surgiendo la polaridad, la división. ¿Qué vamos a hacer con ella? Vamos a erradicarla, vamos a aplacarla antes de que se convierta en un problema y ¿Que pasó? Que no lo lograron porque la diferencia nunca se puede erradicar. Y en ese acto de violencia crearon literalmente ellos desde la violencia nuevamente a las FARC, a la guerrilla más longeva de la historia de nuestro continente y derivado también de todos los abusos que cometió la guerrilla surge el paramilitarismo como una reacción de no entender que la polaridad es la fuente del equilibrio, de la vida misma. Y así seguimos dando vueltas y vueltas y vueltas negando la otra edad o queriendo convertirla o aplacarla o erradicarla. Y mientras más seguimos en ese proceso, más violencia nos vuelve a atacar de regreso, como, como si fuera un Bumeran, todo regresa ,todo simplemente regresa por ese mismo principio de polaridad. Entonces ahora los actores han cambiado, pero la violencia sigue existiendo. Entonces se cambian los nombres, pero la violencia se repite porque viene de círculos, que viene de espirales, que se multiplican y se retroalimentan y se conectan por el simple hecho de que no reconocemos que los opuestos son complementarios, que la diferencia se resuelve entendiendo que la necesitamos. Para ir cerrando de alguna forma en este país, en Colombia y en muchas partes del mundo, nos hemos acostumbrado a lidiar con la polaridad desde la violencia. Si el otro no piensa como yo lo mato, porque no tengo ni idea de cómo comunicarme para hacerme entender o encontrar un equilibrio de la que lo que la otra persona necesita versus lo que yo necesito. Pero hay un problema para la gente que percibe al mundo de esa forma. Y es que lo opuesto siempre va a existir, porque es una ley del universo. Es un principio que gobierna todo el equilibrio del cosmos. Entonces el otro siempre va a existir. No podemos matarlos o destruirlos creyendo que así vamos a construir un mundo que se adecúe a nuestras necesidades. Porque de esa forma, por cada Lucas Villa que maten, van a hacer 1000 otros para contrarrestar ese daño en el equilibrio del cosmos. Por cada persona sí que maten van a surgir cientos más con las mismas ideas para lo opuesto, siempre va a existir. Y eso es una realidad inescapable. Eso es un hecho. Entonces, ¿Qué hacemos con ese hecho? Lo enfrento hasta la muerte o intento dialogar y entender cómo la postura del otro también me puede generar bienestar a mí, como sus ideas pueden también beneficiar a aquellos que piensan de la misma forma. Necesitamos trabajar con el opuesto. Necesitamos entender que en la naturaleza funciona perfectamente, la luz y la oscuridad ,del día de la noche. Es la mente la que nos ha engañado a creer que no somos eso, que no podemos existir desde el equilibrio, desde la complementariedad. La única posibilidad real de sanar y resolver los conflictos desde este planeta es reconocer este hecho tanto de la no dualidad, de que somos uno, como que somos la polaridad que conforma esa dualidad para mantener el equilibrio.


Angélica 47:42
Y bueno, desde mi lado para cerrar, quiero que recordemos esto, que hablábamos al inicio de que la naturaleza humana no es violenta, no es conflictiva. La invitación es para que cada uno de los que nos está escuchando reconozca la luz que hay en cada uno en nosotros que hay en ti. Si estás escuchando. A veces nos dejamos llevar mucho por este sueño colectivo y egos y muchos acuerdos que hemos hecho para mantener este sueño planeta. La invitación es a que cada uno pongamos un granito de arena para que podamos empezar a vernos como lo que realmente somos: como luz y cómo somos una unidad, si yo me empiezo a ver á mí, si empiezo a ver mi divinidad, el todo va empezar a ver su divinidad. Entonces, reconozcan ese amor. Lo que yo le decía a Juan era, es que somos amor. Y a veces pensamos que el amor es muy difícil de sentir, pero el amor es solo ese mismo equilibrio del que estamos hablando. El equilibrio de la polaridad, la complementaridad es amor. La perfección de la madre tierra es amor y no nos podemos desagregar de esa naturaleza. Somos hijos de la madre tierra. Somos amor, somos equilibrio. Tratemos que desde nuestro actuar individual construyamos paz. Tratemos de de vernos en otros y tratemos de reflejar al otro también en esta luz. Con esto los dejamos y nos vemos en un próximo episodio.

Transcripción:

Juan Diego Beltrán 00:05

En el origen del universo, cuando el tiempo y el espacio no eran ni siquiera pensamiento, hubo dos madres. Primero estuvo Ba. La oscuridad, la tiniebla absoluta, de lo inmanifiesto, la nada misma, la madre del primer despertar del universo en el vacío infinito. Desde su vientre intangible emergió una segunda madre. La semilla que viene en la oscuridad Ba, la hija que se convirtió en el primer ser Gué. De allí nació Bagué, el primer ser existente en la tiniebla, la primera energía. Flotando en la placenta del vacío cósmico insondable Bagué fue pensamiento e imaginación. Fue la fuerza del sagrado femenino que se manifestó en un grito, en una explosión sonora, en la fuerza vibración primordial con la que parió Chiminigagua luz de luz, a los demás dioses, a las plantas, a los animales y a nosotros los Muiscas. En ese momento, Bagué con su grito universal dador de vida, se convirtió en la madre abuela de todo el cosmos.

Angélica Daza 01:22

Estás escuchando pensamiento espiral conducido por Juan Diego beltrán y angélica Daza. La música, ese tejido sonoro de armonía y vibración que nos entrelaza con el origen del universo siempre ha estado presente en la vida del músico y economista Felipe duarte Cely, quien desde su infancia, recibió en sus manos un hilo dorado de sonidos que lo conduciría a lo largo de un sendero espiral encaminado a retornar a su propio origen. A Felipe, la música le abrió y le cerró caminos. Le permitió conversar en el lenguaje universal de la creación para reencontrarse con hermanos perdidos y guías que lo esperaban desde otras vidas. Le permitió sanar. Y le permitió despertar para de esa forma estar atento al llamado ancestral del oculto pueblo Muisca, quien lo buscaba como la madre que nunca para de llamar al hijo perdido. En este episodio de pensamiento espiral, acompañamos a Felipe duarte en su viaje de auto reconocimiento Muisca mientras nos cuenta como el sonido y la vibración inherente que viven en nosotros, siempre serán suficiente para guiarnos de regreso a casa.

Felipe Duarte 02:45

Desde chiquito, siempre he estado muy interesado por la música, además más que la música también ha permitido que me llegue ese conocimiento de diferentes mundos. No, yo crecí escuchando desde los Chalchaleros, música de Argentina subiendo por Brasil. Recuerdo que que a mis padres les gustaba muchoJoao Gilberto, hemos escuchado Toquinho también. Por bueno, subiendo también a Perú con la música de Urubamba y de ahí ya Colombia toda la música del pacífico, el Caribe, bambucos, pasillos, más arriba también boleros por Cuba, Frank Sinatra.

Entonces también Paul Anka y seguimos más arriba. Entonces llegamos allá a los Beatles, a los rolling stones, queen, pin flood. Y de ahí para atrás también lo que había, lo que estaba pasando en Europa con la música clásica, no? Entonces Berlioz y echamos para atrás y Beethoven, echamos para atrás. Entonces esto y conozco como Mozart y Bach como reuniendo un pensamiento y transmitiéndolo a través de sonidos que que hoy son sonidos que representan una forma de sentir y de pensar en un momento dado. Y yo creo que la música para mí ha sido eso ha sido una reunión de sonidos de vibraciones más que de educación de colegio o educación universitaria. Una simple vibración que me ha permitido vibrar, latir, sentirme a gusto con sonidos de todo de todo el planeta y ya después ser yo el que decide bueno, y con estos sonidos, si yo fuera sonido, y es que yo soy sonido también, todo lo que existe es vibración. Entonces el sonido que yo soy ¿Como suena? 

Angélica Daza 04:47

Luego de tocar en la agrupación Sounda City y tras explorar diferentes sonidos y ritmos nacionales e internacionales. Felipe continúa preguntándose acerca del sonido de su esencia, por lo que realiza una investigación que lo inicia en un recorrido intelectual y espiritual en busca de más respuestas.

Felipe Duarte 05:07

Yo me fui a Inglaterra a hacer una maestría allá en emprendimiento cultural y estando allá. La investigación que escribí como tesis de grado fue las músicas como acción reflexiva. En específico las músicas locales. Entonces, pues claro, yo también tejiendo ahí desde la economía que había estudiado, entendí lo local como un mercado no, trataba como de presentarlo en esa en esa tesis como un mercado, un mercado local, en donde en el mercado local estás recibiendo, imagínate que vas a los mercados, esos de las plazas, entonces, en el mercado de la plaza, recibes los sonidos que al parecer la gente está escuchando mucho, pero en realidad más que los que están escuchando música es porque hay un movimiento financiero muy fuerte detrás de eso. Entonces la gente está escuchando mucho lo que está en la billboard, lo que podría ser Rihanna, Justin Bieber, Backstreet Boys. De ahí para atrás, todo lo que mueve y desde nuestro país, entonces que salen entonces Shakira, Juanes. Todo lo digo con mucho respeto, no, pero mi entender en ese proceso, en ese escribir y en ese meditar lo que estaba sintiendo estando en Londres y sintiendo que me hacían falta los sonidos de la tienda no, que pusieran un vallenato que pusieran, merengue o una salsa a. Sentirme de alguna forma que puedo bailar caminando por la calle. Entonces, a mí me di cuenta. Listo. Entonces yo voy al mercado y en todas las plazas del mundo, ahora lo que se escucha es lo mismo porque los que están diciendo qué es lo que la gente quiere escuchar. Es una maquinaria financiera brutal. Y con esa maquinaria financiera nos están convenciendo que ese es el sonido que hay que escuchar, ¿No? Entonces mi investigación fue: ¿Y que pasa desde lo económico, desde el valor agregado, qué pasa con las músicas que no se están escuchando? ¿Qué pasa con lo local? Porque están volviendo la música, como los hits internacionales, porque nos están quitando y desplazando el sentido local, ¿Qué es lo más local? Entonces yo pensaba, bueno, Bogotá sería local y Berlín sería local y Londres sería local y Mocoa sería local. Entonces, ¿Que músicas están pasando en cada uno de esos? Y entonces también estando en Londres, entendí, es que el rock no es un estilo. El rock es un movimiento, es que el punk no es un estilo. El punk es un movimiento. No es que el blues no es un estilo, el blues es un sentir. Entonces, si yo fuera sonido ¿Cómo sonaría? Y esa fué la otra parte de mi entrega de lo que están investigando, que fué hacer una composición de cómo sonaría yo si fuera sonido, y es una mezcla de lo digital, lo análogo de lo ternario, de bits versus improvisación. Edición versus libre sentir y bueno, todo eso, todo eso terminó siendo lo que yo llamé la importancia de que cada individuo es una música. Eso es lo local. Cada individuo es un sonido impregnado de todos los sonidos que uno ha escuchado por el papá, por la mamá, por los primos, las tías, abuelos, amigos, profesores, maestros, radio etc, todo eso lo convierte a uno en un único sonido local. Y si uno pudiera convertir eso en su propio sonido en volverse canción, estaríamos ricos en melodías. Las emisoras estarían llenas de flores multicolores y ritmos y sensaciones de valor propio. Y aprenderíamos a aceptar el valor de cada una de esas canciones porque todo lo que es auténtico tiene un valor. Y así empecé también a entender: esto es lo que yo estoy hablando. Y esto es lo que yo estoy escribiendo. Es exactamente lo que las músicas nativas ancestrales, que no son entretenimiento, están guardando. Están guardando una localidad, una autenticidad. Lo que los Íkaros son el hablar y el cantar de cada uno hacia el fuego, de cada uno hacia el aire, hacia la tierra. Un cantar que sale desde el corazón que no tiene forma veces, solamente tiene un sentir. Eso es un valor. Y esa música, ese sonido como valor local, individual, colabora a la riqueza, no a ese valor agregado. Ese fué mi trabajo. Y ahí empecé a tejerme también más a ese pensamiento nativo ya y desde el sonido y desde la música. Desde esta investigación me entendí, me empecé a reconocer, voy a dejar de hacer música por por sonar en radio. No voy a empezar a hacer música que Shiwayapavi como ya llamamos nosotros a esa energía padre y madre en Muyscubun, la lengua Muisca Shiwayapavi está mandando una vibración a través mío. Y yo soy un embudo de todo lo que ha sonado a través de mis orejas y ha quedado grabado en esos archivos de mi mente y de mi tiempo. Y lo que yo tengo que sonar es lo que yo tengo que sonar. No lo que la gente quiere escuchar, no. Y ahí en ese sonar pues cambié mi dirección y sin esperármelo, sin darme cuenta eso me trabajo a donde estoy, que es sound journeys, como viajes sonoros, no y trabajar con la luna.

Angélica Daza 11:04

Los cuestionamientos de Felipe y su búsqueda en torno a la recuperación del sonido local lo llevarían a indagar más profundamente en los sonidos de su tierra, en el momento en el que surgió su necesidad de ir más adentro, solo fue cuestión de tiempo antes de que el llamado de la madre tierra, a través del espíritu del Yagé, encontrara Felipe para seguir mostrándole el camino.

Felipe Duarte 11:26

Reconociendo de donde yo vengo de este territorio llamadoCuntrunamarka que es el nido del cóndor, donde vivimos como Cundinamarca, no nombre en Quechua además, de este territorio que escuchamos. Y ahí me di cuenta miércoles, yo no tengo ni idea. No sé a qué suenan las músicas de acá, sé más de cumbia que la música local nativa que esta tierra nos puso a vibrar y a danzar y fue mi caminar más o menos, siguiendo la curiosidad, el sentir el latir de de la intuición que me llevó en algún momento a buscar tomar medicina. Y yo tenía como un respeto, un poquito de culillo y mucho, y muchas ganas al mismo tiempo, pero nunca, nunca lo recibí porque sentí, bueno, esto va a llegar a mí. No lo voy a tener que buscar. Va a llegar a mí. Y yo creo que de nuevo, llegó cuando tenía que llegar. Y cuando llegó, fuimos con Lucas, hermano de Sounda City fuimos con él a él lo invitó a un amigo que se llama Jaku Sibundoy y Jaku Sibundoy ahora está trabajando desde la política también para proteger los derechos de las comunidades en específico del putumayo Inga, Kamentsá y Jaku invitó a Lucas y luca me invitó y yo venía en ese momento ya caminando, reordenando, limpiando, organizando mi territorio, que se llama cuerpo. Revisando ¿Qué es lo que me estoy comiendo? Cómo me estoy alimentando, de dónde está viniendo el alimento? Entonces cuidando y cuidando, cuidando sin darme cuenta yo ya estaba en una dieta tal que cuando llegué a este memento en que me invitan al Putumayo sin saber que íbamos a tomar que a recibir el espíritu del Taita Yagé pues ya me venía preparando, no. Y de nuevo, solo después entendí Shiwayapavi ya sabía pa donde me estaba mandando y llegué ahí y entonces, Jaku nos lleva donde su padre, de su familia y en el valle del Sibundoy, muy especial hablar con él también, porque fue también un momento en el que entendí con claridad de las palabras de su padre, que en ese momento estaba volviéndose como el responsable, la autoridad de las cuatro comunidades del valle. Pues nos fuimos a la montaña más arriba allá nos entró a su madrina. Mamá aura y de Mamá Aura ahora escribimos, compusimos una canción bien bonita que está en en el único disco que grabamos con Sounda City. Esa la pueden escuchar en Youtube yo creo que está y fue lo que salió después de la primera toma que hicimos de Yagé. Eso fue como el primer impulso que tuve también a confiar que la música que se tenía que venir no podía ser más enfocada a la radio, sino enfocada al despertar mío. Primero que todo, mi despertar, ¿Quién soy yo como música? ¿Cómo sueno yo? Y una vez encuentre eso, confiar que esa música que estoy haciendo, combinada de todas esas músicas del mundo, lo que va a ser es puente porque hay sonoridades que otra gente reconocerá en otros países, en otras regiones y dirá, uy, esa guitarra eléctrica está una nota, pero detrás hay una energía nativa y que cada uno en su región despierte desde lo nativo. Y recordemos que somos células de este cuerpo planeta. Y ese fue como mi proceso de de reestructurar mi camino a encontrar qué es lo que hacer música nativa.

Angélica Daza 14:54

Desde ese memento, el camino ancestral y la necesidad de seguirlo se volvió cada vez más profunda para Felipe, quien acompañado siempre de la música terminó por viajar a la sierra nevada de santa marta, donde los pueblos arhuaco y Wiwa los recibieron como un hermano perdido.

Felipe Duarte 15:12

Hace cinco años estuve yo en la Sierra. Me fui a Ciudad Pérdida y me fui con un hermano Wiwa y él me fue mostrando el camino y me iba compartiendo y con nosotros iba una comunidad internacional en realidad, entonces el Wiwa nos iba contando de su pensar, de su caminar, de lo que es el amor, las parejas, de lo que es el sexo, también la responsabilidad de la sexualidad para ellos, de lo que son las músicas, de lo que es la mochila, de lo que es el vestir, de lo que es el caminar, de lo que es el hablar y así nos fuimos por cinco días hasta que llegamos a ciudad perdida que en ese caminar a ciudad perdida, lo que en verdad encuentra uno como ciudad perdida es el gobierno de la ciudad interior que cada uno tiene, eso que se ha perdido. Uno es ciudad perdida. Bueno, ya volví porque estaba entre yendo y viniendo. Entre Londres, que vivía en ese memento, y volviendo y ahora en Berlín, entonces también lo mismo. Después volvía a Colombia en esa segunda, volví a territorio Arhuaco. Dije, voy a volver a la Sierra, pero quiero esta vez conectar con la capital Arhuaca y me lo propuse y me fui. me fui solo, no? Entonces, claro, pues, buscando que mis padres no tenían ni idea cómo llegar, ni que entonces por ahí preguntando que uno y otro y que lo que sea. Tal que cuando llegué a Nabusímake, que pues yo me quedé Nabusímake tiene dos partes, no. Una la parte turística y otra que es la ciudad del pueblo arhuaco. Sí, dentro de una muralla y de ahí para allá. Bueno, en ese caminar que salió un día con mi flauta, una quena. Y salía a tocar y yo iba tocando la quena con una melodía que llegó a mí en ese momento y que ahora la siento y la toco otra vez para recordar ese despertar. Y se iban a sumando las cabezas de diferentes Arhuacos que subían, se veían salir entre los maizales entre los campos, de los cultivos entre los platanales. Esto es algo. Unos me decían, » eh amigo quédate un rato y nos tocas». Entonces yo iba tocando y ellos iban silbando la misma melodía. Y yo, bueno, voy a seguir listo. Entonces seguía y pronto unos niños en un caballo ahí al lado mío iban lo mismo. Ay, qué si puedes tocar otra? Bueno, y de pronto de la muralla me llama mi hermano luis Fernando. Quien es ahora mi hermano, y en ese memento pues ya veníamos de alguna forma conectados, yo creo, desde el alma en tiempos milenarios atrás. Quien sabe y nos reconocimos ahí y diijmos, él me pregunta: ¿Tu estabas tocando música? Sí, y empezamos a hablar y es costumbre nuestra en las comunidades intercambiar Jayu no, la hoja. Cada uno tiene una mochila. Entonces, de mi mochila, yo pongo Jayu en la mochila del otro y el otro pone Jayu en mi mochila. Y ahí es como un saludo, como un intercambio, como un reconocimiento. Claro, yo en ese memento no tenía jayo, pero tenía un banano y le di el banano y el me dio jayu. Nos reímos igual. Entendimos que que sabemos lo que estamos haciendo, que entendemos este reconocimiento, que trabajamos un mismo origen. Y en ese momento, lo único que yo le podía decir a luis Fernando, lo entendió él, como usted es mi hermana, y usted no quiere quedarse en el lado de los turistas, usted vino a quedarse acá. La próxima que venga. Bienvenido en mi casa. Y todo hablando a través del muro, no? Entonces le dije, pues, mi hermano hoy puedo recoger mis maletas. Tengo solo un morral. Y si la invitación sigue abierta, vengo acá. Me dijo claro que sí. Entonces nos sentamos y de ahí empezamos a a profundizar. También compartimos y me compartió un espacio para dormir el fuego, la palabra y con mucho respeto también. El reconocernos y el reconocer que él viendo en mí como un hermano menor, como un hermano perdido en búsqueda de ese origen,

Angélica Daza 19:17

Lacercanía y amistad con los pueblos de la sierra lentamente despertaría una curiosidad por reconectar con la tierra donde nació.

Felipe Duarte 19:26

Bueno, ahí. Ya era de alguna forma muy claro, cuando volvimos a la Sierra que el Muisca, si existe para mí ya era claro que el Muisca sí existe y que yo vengo de territorio Muisca porque nací en Muykyta no Bogotá. El lugar de la labranza, los límites de la labor, los límites de la tierra fértil, que es lo que siginfica Muykyta no.

Y yo venía también investigando en lo muisca desde los pocos libros que me iba encontrando, desde la semilla que dejaron a mis maestros en el colegio porque, como les contaba cuando cuando nos conocimos primer capítulo de mi colegio occidental. En historia llegan los españoles. No capítulo uno de los libros de historia con los que no aprenden el colegio. Es decir, nosotros venimos de ahí, todo de ahí para atrás la inexistencia.

Juan Diego Beltrán 20:20

Antes de continuar con la historia de Felipe, es necesario hacer una pausa en el camino para hablar sobre el pueblo Muisca. De acuerdo con la historia recopilada y reconstruida por los cronistas españoles y la arqueología moderna. El pueblo muca fue una civilización indígena que se extendió a lo largo de los departamentos colombianos hoy conocidos como Santander, Cundinamarca y boyacá y remonta sus orígenes hacia finales del siglo vi antes de Cristo. Se les ha llamado también de manera imprecisa, chibchas un nombre derivado de la pertenencia lingüística del pueblo Muisca la cual los conecta con otros pueblos americanos cuyas lenguas encuentran una raíz común en la familia lingüística chibchense, entre los cuales destacan también los Guanes, los U’wa y los Kogui. En términos socio políticos el pueblo muisca se organizaban lo que hoy se ha denominado como la confederación Muisca, la cual comprendía dos unidades políticas principales. Al suroccidente se encontraba el Zipasgo con capital en Funza, cuyo gobernante supremo era el Zipa. Al nor oriente. Estaba el Zacasgo con capital en unza, cuyo gobernante supremo era el Zaque. A su vez, estas divisiones político territoriales de la confederación estaban divididas en clanes, aldeas y poblados. La arqueología moderna ha llegado a firmar también que el pueblo muisca tenía grandes habilidades y capacidades comerciales que se extendieron a los confines de lo que hoy se conoce como Colombia. Una de las pruebas más concluyentes del desarrollo al que llegaron estas redes de comercio es que en el litoral Caribe y se hallaron mantas y esmeraldas de procedencia muisca. Asimismo, la mundialmente famosa y altamente especializada en orfebrería muisca basada en el uso del oro y la riqueza mineral del territorio, llevó a los españoles a difundir una versión distorsionada de la leyenda del dorado, una ciudad hecha de oro la cual los colonizadores buscaron incansablemente y sin éxito en las tierras sagradas de estas civilización.

Felipe Duarte 22:19

Que ese el dorado que buscaban acá no era necesariamente un lugar físico de oro, sino que era. Un estado del ser, ser el dorado, ser corazón de oro. Ser pensamiento oro.

Juan Diego Beltrán 22:38

Las habilidades de orfebrería, la organización política, la extensión territorial de la confederación, el conocimiento espiritual y la envergadura de sus redes de comercio han llevado la historia a colocar al pueblo Muisca como una civilización de talla comparable a pueblos como el inca. El mexica o el maya, pero alto ahí. Esta narración de la historia también ha pecado definir al pueblo Muisca como una civilización altamente jerarquizada donde el liderazgo los zipas y Zaques es presentado como despótico, autoritario y enfocado en la satisfacción de las necesidades del élite política y espiritual.De la misma forma, la arqueología se ha encargado de construir una narrativa donde los integrantes del pueblo muisca. Eran percibidos como bélicos, salvajes, territoriales, incluso atrasados. Al leer las crónicas de los colonizadores, encontramos que toda su visión y narración de lo que encontraron el territorio Muisca está plagada de los prejuicios y experiencias con las que ellos mismos percibían su propia realidad y la naturaleza del poder político y clerical de la monarquía española. Hablaban de sacerdotes, de sacrificios y tributos de guerra y de comercio, pues estos eran sus términos para describir e interpretar la historia Muisca. Nunca se tomaron la molestia de consultar con los indígenas cómo la sociedad Muisca se hubiera podido percibir o describir a sí misma. Prefirieron la negación de la otredad y la demonización de lo indígena para así, justificar la barbarie y la destrucción de una civilización entera. Mientras paralelamente, se presentaban a sí mismos como héroes, salvadores y hasta hombres de fe y progreso. En su libro, los Muiscas la historia milenaria de un pueblo Chibcha. El arqueólogo y antropólogo colombiano Karl henrry Langebaeck desmiente el análisis de la historia Muisca desde los sesgos y prejuicios construidos por una sociedad española víctima de los vicios que buscaba achacar a la Muisca. De esa forma, encontramos que el concepto de guerra en este territorio era ha entendido no como un acto de conquista y expansión territorial, sino como un acto simbólico y teatral mediante el cual los Zipas y Zaques reflejaban legitimidad ante su pueblo. Encontramos que el cacicazgo Muisca no estaba basado en el despotismo ni era comparable con la figura del monarca español. Ni que los tributos hacia los líderes estuvieran basados en la coacción, sino que estaban arraigados en un respeto y seguimiento voluntario, del conocimiento espiritual de los caciques y a su conexión profunda con la madre tierra. De esta forma, vemos que el pueblo Muisca era más similar en sus enseñanzas y cosmogonías a los pueblos que hoy habitan a la Sierra Nevada, de lo que jamás podría haber sido a la estructura del poder militar y colonial de la corona española. La cosmogonía Muisca hablaba también de pagamentos y de la necesidad de preservar sitios sagrados para proteger la armonía planetaria. En ese sentido, cuidaban profundamente de lugares como montes, cerros lagunas, bosques y ríos al percibirlos como lugares con vida, conciencia y espíritu. De la misma forma, dada la riqueza hídrica del territorio Muisca, la relación de este pueblo con el agua era vital y se basaba en un profundo respeto de estos espacios al considerar que de ellos provenía toda la vida del planeta. Tristemente, los libros cuentan la historia Muisca partiendo de la llegada a los españoles. Y de esa forma borran el legado espiritual de todos aquellos que nacimos en este territorio sagrado.

Felipe Duarte 26:13

Claro, nosotros entonces crecemos confundídisimos y casi que, como huérfanos, nosotros no tenemos un pensamiento autónomo porque nosotros nos está rigiendo el pensamiento que viene de esos libros de historia donde nosotros no existimos sino fuera por la conquista, no por esa barbarie, por ese robo y por esa destrucción de conocimiento y de ciencia, de cuidado. Entonces, mis profesores de geografía de historia de filosofía. Ellos siempre nos hablaron de las comunidades indígenas como nuestra raíz que no podemos olvidar. Entonces, revisar que hay en el Amazonas, revisar que hay en la sierra nevada, revisar que es ser Muisca. Y ese Muisca quedó ahí siempre quedó ahí grabado; sin embargo, era como el Muisca a diferenciar de, por ejemplo, los U’wa, o los arhuacos, los Kogui. Kofán, Inga, los Kamentsá, que todos son presentes. Los Muisca nos los enseñaban como extintos.

Angélica Daza 27:29

Todo el camino recorrido con los pueblos de la sierra y las sincronicidades del universo terminaron por conducir a Felipe al lugar donde finalmente se daría el encuentro destinado desde el comienzo de su andar. En un Kusmuy Muisca bajo el abrigo del abuelo fuego. Se le revelaría de manera definitiva su relación con este pueblo y su propósito con la madre tierra. Llegamos

Felipe Duarte 27:55

de nuevo como por ese, pedirle al invisible a un Cuysmuy Muisca. Ya sabiendo e investigando un poco todo eso. Y surgieron cosas muy bonitas en ese cambio de fuego, que es el comienzo de la semilla. Es decir, el año nuevo eso pasa en el equinoccio. Eso fue el 21 de marzo. Y en ese Cusmuy se compartió con familia Muisca y gentes de todos los territorios. Y y entre eso también quedo una palabra ahí que me llamó la atención y es: ¿Quiénes somos Muisca o quién es Muisca? Porque con todo este concepto de apropiación cultural, entonces uno empieza a tener cuidado y miedo y que que soy y que claro, hay que tener un respeto, pero también hay que abrir la puerta para que esa apropiación cultural no se dé desde lo negativo. Pero sí se ve como un reconocimiento y poder hablar todos, como mi madre es la Tierra. Me senté en este Cusmuy ya un año después en la candelaria y en esa candelaria, ahí llegué donde mi hermano Bunkwa Yari Makú autoría del cabildo Muisca mayor de oriente. El cabildo mayor Muisca de oriente que tiene su centro en Fomeque, su casa de gobierno Fogue que en el momento en que me senté ahí con Bunkwa Yari Makú, mi hermano Makú me dice eso que estás diciendo es casi que, como si estuviera hablando yo y estás se donde yo me suelo sentar. Y ahí yo entendí con sus palabras. Yo soy muisca y es importantísimo que empecemos a aceptar lo indios que somos y a no considerar eso un insulto. A cargar esa palabra con amor y a decir, soy indígena, no de nuevo con mucho cuidado, porque eso no es algo de decir. Es algo de vivir. Claro y a decir mis mayores, mis abuelos, mis abuelas ancestrales me han contado estas historias y esas historias las guardaré dentro de mí y no las tengo que escribir. porque ya las siento y todo lo que mi corazón siente queda guardado. Entonces, ahí en esa casa, en ese lugar, ahí fué donde me sentí por primera vez Muisca y sentí que la autoridad Muisca. Me decía a mí, tú eres Muisca, pero tienes que profundizar lo que aún no recuerdas y ahí hemos venido tejiendo con el cabildo Muisca de Oriente y ahorita acabamos de volver de un auto reconocimiento ya de varios de nosotros frente al cabildo y frente a las autoridades, pero ante todo ante las autoridades espirituales de padre y madre, y hemos tenido el apoyo de las comunidad Wiwa, de la comunidad a Arhuaca, de la comunidad uU’wa. Ellos vienen recordándonos que la labor del Muisca es entender desde el occidente por donde no hay que caminar, porque ya venimos de ahí. Y nosotros tenemos la responsabilidad de decirles espere por allá, no vaya. De allá vengo caminando yo y por allá no es. No porque ya hay comunidad indígena que está queriendo occidentalizarse y que está en nuestras manos darles nuestro apoyo, no a ellos, sino a nosotros mismos como uno, como confederación del águila y el cóndor del norte y del sur.

Juan Diego Beltrán 32:02

Los caminos de la vida tienen forma de espiral. El tiempo es cíclico y en el torbellino circular de la existencia. El pasado se funde con el presente y el futuro para llevarnos a un punto en el que todo está conectado. Todo es parte del mismo camino en búsqueda del retorno al punto de origen. Para los herederos del camino espiral Muisca que fue borrado, negado y descrito como extinto. Quizás parezca difícil encaminarnos en torno al reencuentro con nuestro centro, con nuestro origen; sin embargo, la historia de personas como Felipe nos revela que el sendero, si bien oculto y desdibujado por las telarañas de la historia, sigue existiendo. Hay formas de reencontrarnos con nuestra esencia, con nuestra pertenencia y con todo aquello que nos muestra invariablemente la existencia de un propósito mayor a ser cumplido con nuestra Madre Tierra.

Felipe Duarte 33:01

Nosotros tenemos después de Brasil, somos el segundo país con mayor cantidad de comunidades y lenguas nativas. Y desde ese lugar, me gustaría decir, en mi caso, fue el Muisca, pero hay que buscar en cada región cuál es ese ser nativo, esa palabra ancestral sin naces en santa marta. Pues no te reconozcas Muisca. Claro, reconócete Arhuaco, o Wiwa o Kogui o Kankuamo, Juan yo mismo en el o también podría ser Guayú. Si naces en leticia, uf. La cantidad de opciones que tienes para reconocerte. ¿De qué parte? ¿En donde están tu sentir? Un abuelo me decía me decía ya con en la sierra Mamo Antonio busca cuál es el lago y el río más cercano de donde viene tu padre. De dónde viene tu madre. Desde ahí vienes tú. Pues, claro. Empezando a buscar por ahí donde viene mi padre. Entonces el en Calarcá entonces empezamos a buscar las lagunas por ahí cerca y nos dimos cuenta que una de esas está ahí al lado o es parte de uno de los páramos de la región de nuestro centro. No, nosotros como Muiscas cuidamos los páramos. Se nos dio el territorio de los páramos, el 95% de páramos del planeta existen en territorio Muisca en Colombia. Nosotros como Muiscas estamos enviados a cuidar el útero de este planeta, de esta madre. Somos células de de ese territorio y como tal, tenemos que actuar. Pero si nacemos alrededor de la sierra, entonces nuestra labor es cuidar el corazón del mundo. El corazón del planeta. Si nacemos en el putumayo, en el Amazonas hacia el sur, entonces nosotros cuidamos los pulmones. Y eso solamente uno reconociendo cuál es mi territorio. Por ahí hay que empezar, no? Entonces, dándole la oportunidad a que todos nos reconozcamos como gente nativa. Aka Muisca es nueva gente. Muisca en Muyscubun es gente. Nosotros como Muiscas somos gente. Esta palabra que usamos de Muisca es para darle un peso nativo y para empezar a buscar dentro de nosotros que gente como Muisca, como palabra Muisca. Tiene una raíz específica que está atada a un territorio. Entonces siempre hay que buscar en el territorio. Y siempre hay que buscar también en territorio Papá, territorio mamá. ¿De dónde vienen ellos? ¿Cuál es su historia? Siempre que vas don de un abuelo, donde una abuela, y te sientas al lado de ellos, te van a preguntar ¿De dónde viene usted? ¿Quién es su papá? ¿Quién es su mamá? ¿Tiene hermanos? Por ahí empiezan. Entonces por ahí debe empezar uno también. ¿De dónde vengo yo? ¿De qué tierra? ¿Qué cuido? ¿Qué crece en tierra? Crece, papa, crece banano. Entonces, ¿Como buscar ese ser Muisca sino tenemos como los libros o si tenemos las bibliotecas? Nuestros abuelos si somos afortunados de vivir en un país donde todavía existe comunidad nativa guardando palabra ancestral, busquémosla. Pero eso está en nuestro interés. Somos nosotros los que tenemos que caminar en esa dirección, porque en ese caminar es que nos vamos a dar cuenta que estamos caminando hacia el origen, que estamos volviendo al útero, que estamos volviendo a esa obscuridad y que se va a sentir incómodo porque nosotros no sabemos o se nos olvidó desde que nacimos en la oscuridad. Nos hicimos en nueve meses en la oscuridad del útero y en esa obscuridad vivimos perfecto. Y cuando salimos, puf, nos dio muy fuerte esta luz y se nos olvidó cómo es sentirse cómodos en la oscuridad. Entonces nos toca volver a esa oscuridad que en últimas es también como un lienzo en blanco, donde está todo por pintarse. Y sólo volviendo a ese origen, a esa oscuridad que tal vez nos haga sentir incómodos respirar hasta que sintamos que, ah, uy, qué bonito se siente este origen. Qué bonito y qué cómodo me siento abrazado por este útero. Me siento amado por la totalidad. Entonces, desde ahí, desde el origen de cada uno, reconocernos. Y reconocer el territorio y preguntarle a esos abuelos y esas abuelas de esos territorios, buscarlos. Entonces, sí, yo creo que ahí es donde, mi sentir dice Reconozcámonos muiscas, reconociendo el territorio. Y ahora que vivo en Berlín en Alemania, ese es mi trabajo acá. Y esa sí que es una tarea, porque aquí he empezado a investigar ¿Cuál es el origen de acá? Todos venimos del mismo pensamiento. Pero entonces, ¿Cuáles el muisca planetaria? ¿Cuál es el muisca druida? El Muisca celta, el el muisca germano. ¿Y qué parte del cuerpo planeta somos acá? Porque acá hay que actuar de otra manera. Acá somos células de otra parte del cuerpo. ¿Cuál es la misión acá? Y si todas las células de acá empiezan a irse para otras partes a la india o a suramérica, no, que es que allá está muy bonito este desarrollo nativo y este sentir, este pensar espiritual que de pronto en Europa está un poco silenciado, olvidado. Entonces, imagínense esa parte del cuerpo planeta se va a enfermar, porque se le están escapando las células. Todo tiene su orden y necesitamos células activas en cada parte del planeta, Muiscas en todo planetario.

Angélica Daza 38:54

Así como el universo tiene un origen en la explosión sonora de Bague todos en este vasto microcosmos tenemos también un sonido, una vibración primordial que nos conecta a nuestro propio origen original. Para Felipe, el camino hacia el eterno retorno estuvo guiado por la música, la medicina y la sabiduría de hermanos perdidos en otras vidas con quienes se encontró una vez más para retomar sus pasos hacia su origen muisca. Para quienes están, al igual que él, y que nosotros, en busca del sendero espiral de la creación y el sentido de propósito en esta encarnación. La pregunta que formula Felipe al inicio del episodio: ¿Cómo sonaría si fuera canción? No es más que una pista para buscar de dónde venimos, una invitación para recordar nuestro legado ancestral, un llamado para, como huérfanos, regresar al cuidado de nuestros padres y, así, retornar al amor de la madre tierra.

Transcripción:

Angélica 00:03
Estás escuchando pensamiento espiral conducido por Juan Diego beltrán y angélica Daza. Morí como mineral para hacerme planta. Morí como planta y me alcé animal. Morí como animal y fui un hombre. ¿A qué temerle cuando fui menos muriendo? Una vez más, moriré como hombre para elevarme como la bendición del ángel. Pero incluso la estatura angelical, debo sobrepasar todos, excepto Dios perecen Yalal Abdin Muhamad Rumi, místico sufí. Bienvenidos y bienvenidas a todos a este nuevo episodio de pensamiento espiral. Mi nombre es angélica acompañada como siempre de mi co-host Juan Diego. Antes de empezar, Juandi quiero recordarle a nuestra audiencia que tenemos redes sociales. Estamos en Twitter y en Instagram como piensa espiral, y también nos encuentran en Youtube como pensamiento espiral. La invitación es que vayan, nos sigan y estén muy, muy al tanto de todas las novedades que vamos a estar teniendo en el programa. Ahora sí. Empezando de lleno con este tema. Cuéntanos Juandi, cómo fue que llegamos a este título y a este tema que vamos a estar conversando el día


Juan Diego 01:39
de hoy. Ci para responder tu pregunta, llegamos a este tema. Luego preguntarnos mucho cuáles son esas cosas que ayudan a explicar por qué en el presente, la sociedad humana está en un punto de quiebre o en una relación rota con la naturaleza y con los demás seres vivos con quienes compartimos este espacio terrestres, este planeta. Y en ese sentido, nos pusimos a reflexionar que una de las grandes razones por las cuales estamos desde esta desconexión parte mucho de la premisa de percibir al ser humano como el el único, exponente de experiencia consciente, de tener una conciencia de ser, de percibirlo como vivo, como algo con emociones, con metas, con sueños, con proyecciones, con raciocinio, con inteligencia, en algunos casos también. Y en ese sentido, en el momento en que sólo consideramos al ser humano como poseedor de conciencia. Nos desconectamos de todo lo que está alrededor y dejamos de percibirlo como un organismo vivo y sintiente. Y ahí parte un problema gigante que es, solamente sentimos, y eso cuando llegamos a sentir empatía por el colectivo humano, en el mejor de los casos, tan porque también estamos muy desprovistos de empatía entre nosotros mismos. Pero pues eso es otra conversación. El punto es que, al mirar nuestra relación con los diferentes reinos, ya sea animal, vegetal, mineral, observamos una desconexión del ser humano al creerse, como digo, el único dueño de conciencia. En ese sentido, pues dejamos de tener empatía y dejamos de preocuparnos por lo que puedan sentir o puedan experimentar los demás seres vivos del planeta y, por lo tanto, podemos llegar a un modelo que propone sin ningún tipo de contemplación, la destrucción de todas las demás formas de vida, porque no las percibimos como seres sintientes. Entonces, desde ahí es donde salimos de este título y desde acá vamos a tratar de responder esa pregunta o tratar de mostrar porque realmente el ser humano no es el único sujeto de conciencia. Por lo tanto, sujeto de derechos en este planeta, sino que realmente todo en este planeta y todo en el universo tiene vida. Tiene conciencia. 


Angélica 03:42
Claro, y también un poquito regresándome a esto que tú dices: esto no es casualidad que el ser humano esté desconectado con su entorno, no es casual. Y esto sirve un propósito filosófico y económico que tiene mucho que ver con el sistema en que estamos inmersos, que es el capitalismo. Si el ser humano se desconecta de su entorno y empieza a ver a la naturaleza, los recursos naturales como herramientas de valor que les sirven para suplir sus necesidades. Entonces va a ser mucho más fácil entrar en este mundo consumista, entrar en un consumo desmedido de todos los recursos naturales. Entonces cada vez somos más individualistas. Y eso también nos hace desconectarnos de nuestros hermanos, seres humanos y estar muy enfocados en mis necesidades en lo que yo quiero, lo que yo necesito que pues también tiene y sirve un propósito económico. Entonces importante que ya empecemos entonces ahora a cuestionamos bueno, porque esto no es así y que todo alrededor nuestro tiene conciencia, partiendo ahora sí de la definición de que es conciencia.


Juan Diego 04:47
Exacto que nos metemos entonces, en un tema ya lo mencionamos muchas veces: conciencia. Si nosotros empezamos a tratar de entender que es la conciencia. Y tratamos de comprender la idea que incluso viene de pueblos ancestrales de que todos los seres que están en este planeta tienen vida, son seres sintientes y tienen conciencia, podemos empezar a replantear la forma en que los tratamos para trascender esa lógica de dominación, conquista y de despojo de todo lo que no es humano. Entonces, hablemos de que es conciencia. Y esto acá se empieza a poner una conversación. Bien, bien, interesante, filosófica, bastante filosófica, bastante desde incluso en algunos casos, desde la ciencia también, no desde la neurociencia, como hablamos hace un par de capítulos, pero vamos a profundizar de alguna forma un poco más en esa en esa definición desde lo que nosotros, pues sabemos y hemos investigado. Y yo para iniciar esta construcción de ideas, traigo, pues, la definición de conciencia de un autor que a mí últimamente me mueve muchísimo, que me despierta muchísima emoción y muchísima intriga: él era Jacobo Grinberg, un neuro fisiólogo y psicólogo mexicano nació en 1946 tuvo una desaparición bastante misteriosa. Que, pues está muy asociada a su trabajo también. Pero el punto es que él dedicó toda su vida al estudio de la conciencia, a tratar de entender qué es la conciencia y cuando a él le preguntaban y cuando uno lee los textos de él, y él trata de definir la conciencia, pues, para empezar, decía que es algo muy difícil de definir, si es que no imposible. Pero cuando se le empujaba un poco más a tratar de dar una definición que pudiéramos tratar de entender, no. Él decía que la conciencia es todo lo que está detrás, todo lo que sostiene cualquier acción perceptual o la cualidad misma de la experiencia, entre comillas. A qué me refiero con esto? A qué se refiere la experiencia? El ponía el ejemplo, la luz como nosotros la percibimos como brillo o como una cualidad luminosa. No es la definición inherente de la luz. Si nosotros nos ponemos a mirar qué es la luz, pues es una serie de ondas electromagnéticas o cambios fotónicos lo cual nos haría decir que la luz como nosotros, la percibimos como cualidad luminosa, no existe como tal, sino que la conciencia es la que nos permite interpretar esos fotones como brillo, como cualidad luminosa. Ahí se encuentra la conciencia en la capacidad de los seres de interpretar ese estímulo lumínico, como lumínico. No no como una onda específicamente que se va moviendo a lo largo del espacio, pero que no podemos ver de alguna forma. Lo mismo da el ejemplo del sonido a nivel del espacio físicamente, no existe el sonido. Sí en el universo no existe nada similar al sonido, sino que el sonido en sí mismo también es una cualidad de conciencia porque son, pues, un conjunto en sí mismo son un conjunto de cambios vibracionales de moléculas en el aire que se están moviendo. Pero nosotros lo percibimos como el sonido como tal y nuestra capacidad de poder percibir estos estímulos es la conciencia. Sí, es esta interacción de la mente humana con estímulos que están a lo largo del un universo para poder ser decodificados e interpretados como realidad. Ésa es la conciencia. Y lo que sostiene nuestra posibilidad, que no es exclusivamente humana, de interpretar la realidad a nuestro alrededor. Sin conciencia pues no podríamos darle esta cualidad a la luz, darle esta cualidad al sonido.


Angélica 07:58
Claro. Entonces hablamos de nuestra capacidad y la capacidad de los seres de interactuar con su entorno a través de sus sentidos y reaccionar ante estos estímulos.


Juan Diego 08:08
Exactamente. Y si vamos un poquito más allá. El lo que él postulaba es una cosa bien fascinante. Un poquito bien espiralosa que es el concepto de la teoría sintérgica que va de la mano con esto que estoy diciendo, no? Entonces la conciencia es esto que sostiene nuestra posibilidad de interactuar con la realidad y descifrarla, interpretarla como lo que vemos como este planeta físico desde lo material. No? Pero lo que él dice es que lo que está pasando realmente además de ese proceso de conciencia es que nosotros, como seres humanos, acá estoy hablando específicamente de seres humanos, no después voy a meter con algunas otras cosas, pero nosotros estamos interactuando como con una, una matriz de información. Sí, y esa matriz de información, pues él la describe de alguna forma como un tipo de holograma. Donde están pasando muchísimas cosas, pero no hay una cualidad de experiencia en esa matriz misma. Nosotros somos los que le atribuimos esa cualidad de experiencia a través de la conciencia. Entonces nuestro cerebro interactúa con esta matriz. Sí que algunos científicos llaman el campo cuántico allá. Nos metemos en este tema física cuántica, que es una locura. Y él lo estaba postulando también desde una perspectiva incluso espiritual lo cual me parece hermoso, o otros científicos como David Bohm le llaman el orden implicado. Desde Grinberg se llama teoría sínica, pero es la teoría sintérgica. Es la interacción de nuestro cerebro con este holograma al cual los otros le hemos sentido y significado desde nuestro cerebro, desde nuestra experiencia, desde nuestra capacidad de percibir la realidad y descifrarla. Entonces interactuamos con este campo. Y lo que pasa es que aparece la realidad como nosotros la conocemos. Entonces, allá aparecen los objetos, los colores, las formas, las texturas. Y lo que pasa es que muchas veces estamos confundiendo nuestra percepción, asumiendo que esa percepción es lo único que existe. Sí, cuando probablemente al nosotros tener una capacidad específica de sentidos y de procesamiento cerebral, sólo interpretamos una parte de lo que es esa realidad. No. Y acá empieza a abrirse un poco la posibilidad de entender qué pasa con los animales, no porque tienen diferentes capacidades de percepción sensorial, pero nosotros creemos, como solamente hemos experimentado la conciencia humana, que la conciencia humana es la medida de todo. Entonces, acá hay una parte super fascinante donde él también termina de definir la conciencia como un tentáculo de Dios. ¿Y qué significa esto que suena tan volado? No? Es una idea realmente que proviene también del hinduismo, donde se habla de que Dios experimenta a través de nosotros, desde todas las creaciones del planeta que existe en nuestro planeta, su propia creación. Entonces la disfruta de alguna forma. Y por eso dicen se les llama también shiva y a Krishna as el disfrutador o el gozador porque él está experimentando a través de todos los seres vivos, no sólo el ser humano, sino en todos seres vivos la belleza de ése desa matriz informacional que es la creación misma. Entonces en ese sentido, él o ella o el todo, digamos, el creador, experimenta en todas las formas de día al universo, esa diversidad y hacen énfasis en la diversidad del universo como diversidad de creación, como variedad de experiencia. Entonces, de ahí podríamos partir ya hablar muchísimo más a entender, pues, teniendo esta definición de conciencia, hablar muchísimo más de eso. La conciencia no, obviamente no se puede limitar a pensarla como una cualidad inherentemente humana, porque las plantas tienen sentidos, porque los animales tienen sentidos y eventualmente nos vamos a a meter a explicar un poquito cómo podríamos extrapolar esta lógica al a las rocas al mundo, mineral, a los átomos. Sí, pero desde las plantas, los animales y humanos, es evidente que todos tenemos conciencia que no es la misma forma de conciencia, no, pero todos estamos interpretando los diferentes estímulos de la realidad para crear nuestra propia experiencia y para determinar nuestra propia conciencia al interactuar con toda la información que está en el universo.


Angélica 12:10
Claro. Y creo que ese es el problema que tiene la ciencia en este momento que estamos tratando de medir todo con el hombre. Entonces eso lo vamos a ver más adelante pero ¿Cómo vamos a comparar la experiencia humana? Con la experiencia de una planta y decir que no es válida la experiencia de la planta porque no es similar a la del ser humano. Entonces éste y regresamos al antropocentrismo. No es válido en este sentido que cuando nos está explicando, estamos en una realidad, en un plano gigante que se experimenta diferente dependiendo del cuerpo y de la experiencia que se nos fue entregada a los seres humanos con los sentidos, a las plantas con otros diferentes mecanismos. Pero como voy yo a decir que no es válida la experiencia de una planta solo porque no tiene cerebro, entonces también es para que empecemos a reflexionar sobre esto y nos quitemos esta lupa de querer medir todo con nosotros. Que entonces esto es arriba de mí o esto es abajo de mí, siendo ser humano, no quitémonos entonces esta forma de ver el mundo y de medirla con nosotros mismos.


Juan Diego13:15
Totalmente no lo por haber dicho mejor. Entonces es absurdo tratar de por una medida y un estándar de lo que es la conciencia cuando es una capacidad que es diversa, que es diferente según todos los reinos que existen y me con reinos, me refiero al animal, al vegetal o al mineral. Sí, pero es distinto. No hay que poner una medida las cosas. Hay que preguntarnos cómo es la cualidad de conciencia de la experiencia y de la decodificación de la realidad desde los diferentes puntos. Seas un animal, seas una planta, seas un mineral, seas un ser humano.


Angélica13:47
Y de hecho, este concepto de creer que todo en el universo. Es conciente y tiene vida. Es una filosofía que se llama Panpsquisimo. Entonces ellos hablan de que todo tiene mente y conciencia desde una roca, hasta la vía láctea. Es muy interesante encontrar esto. Sin embargo. Ellos han llegado hasta la idea de que hay una jerarquía en conciencia que es nuevamente el problema que yo tengo con esta filosofía de decir, bueno, todo es consciente, pero entonces la roca es inferior porque su nivel de conciencia no es humana o no es similar a la humana. También tenemos filosofías como el animismo, que me parece súper interesante tocarla aquí rápidamente antes de empezar con con cada uno de los reinos que habla sobre la naturaleza está viva y tiene espíritu. Entonces ya nos metemos un poquito con espiritualidad y con religión, y me parece súper interesante aquí. El problema es con el monoteísmo, porque entonces, cuando hablamos de un Dios de un único Dios que nos hizo imagen y semejanza de él vamos a despreciar la experiencia de otros seres.


Juan Diego14:54
Divino. Qué poderoso lo que estás diciendo. Exacto. Ahí. Obviamente y vamos a ir tocando un poco el tema y nos vamos a meter con religión, no para también, como poner en cuestionamiento ciertas ideas, no que es necesario debatir, que es necesario a ver si se sostienen en el ámbito de discusión. No que eso es desde al final donde todas las ideas se miden. Entonces, para allá meternos precisamente con esto, entonces vamos a tratar de entender la, pues para nosotros la conciencia humana, a pesar de que es dificilísima de entender, pues es la experiencia más cercana que tenemos por el simple hecho de ser humanos. Pero entonces ahora vamos a tratar de entender. Y vamos ir bajando a lo largo de los diferentes reinos a entender cómo podemos empezar a interpretar o hablar de conciencia en las diferentes formas de vida que existen en este planeta. Y para empezar, vámonos con el animal que sigue siendo igual un poquito más cercana, la experiencia humana, no? Entonces partimos también un problema gigante, no que es esa misma desconexión qué estábamos diciendo no. En el sentido de que, okey, ha evolucionado un poco la percepción que tiene el ser humano frente a la experiencia animal. Eso ahorita lo voy a explicar un poquito más, pero seguimos quedando muy atrás, no? O sea, seguimos viendo fenómenos y problemáticas supuestamente culturales como la tauromaquia. También vemos la experimentación animal. Vemos que todavía persiste y hay una filosofía de vida detrás, pues una filosofía pensamiento más que vida donde se sigue hablando de que el animal no sufre. Sí, el animal no siente dolor. Es el neo cartesianismo que sigue estando vigente, que esto sigue estando en discusión. No que algo tan básico como que pensar que un animal puede sentir dolor es es objeto a cuestionar, o sea, es absurdo. Seguimos en ese punto, no? Entonces, si no sienten dolor, por lo tanto, no tienen conciencia. No tienen alma ya metiendo incluso en temas de religión, incluso. Y pues, hay gente todavía que sigue afirmando que los animales de alguna forma son autómatas como si fueran máquinas. Entonces, vamos a cuestionar eso. Vamos a cuestionar eso porque no podemos seguir viviendo en esta forma. Claro. 


Angélica 16:54
Y es que aparte, esto se ve muy reflejado en la industria cárnica. Cuando vemos como sólo cogen 1,000,000 de cabezas de ganado y sólo la sacrifican como si fuera nuestro recurso y como si fuera algo que podemos tomar y beneficiarnos de esto como solo es valor, solo se ve traducido en capital y en nuestra satisfacción. Y no pensamos en que hay sufrimiento. Y de hecho este es un debate completo con los veganos y con los que comen carne. Entonces, si empezamos a mirar todo con una lupa de empatía, las cosas pueden llegar a ser muy diferentes.


Juan Diego 17:31
Exacto. Entonces, para hacer como recorrido histórico super rápido de cómo ha sido esta evolución del pensamiento desde el hombre para tratar de definir la conciencia animal, pues Aristóteles, podemos empezar como uno de los primeros referentes, hablaba de tres tipos de alma. El alma nutritiva que correspondía a las plantas, el alma sensible que correspondería a los animales y el alma racional, que sería exclusiva capacidad del ser humano por poseer un cerebro no. Eventualmente, el cristianismo empieza a tergiversar incluso pasajes de la biblia que la biblia habla también de que todos los animales son son hijos de la misma creación. Entonces, por lo tanto, también deben ser respetados y tienen su propia experiencia en la tierra. Hay pasajes de la biblia bonitos, incluso hablando de eso, pero el cristianismo los empieza a tergiversar más o menos en el siglo cuarto. Desde San Juan y empiezan a decir que es completamente hereje pensar que un animal puede tener alma o conciencia. Hablamos específicamente de alma y desde ahí es que simplifican todo lo que decía Aristóteles y el pensamiento platónico de dividir las experiencias de alma en tres categorías a decir que, como sólo el ser humano posee el alma racional, de acuerdo al pensamiento aristotélico, las demás no existen. Y lo simplifican decir, nosotros tenemos alma racional. Los demás no tienen. Los animales no tienen alma racional. Entonces ahí la religión empieza a ser supremamente violenta en su entendimiento epistemológico el de lo que es la experiencia animal, no y a descartarla. Y justamente, pues, derivado de eso continúa esta escuela pensamiento a través de descartes. Qué? Qué es lo que dice? Pues él conocidísimo por la frase, pienso luego existo no a ser como una revolución intelectual y filosófica, pero también era atrasadísimo en muchas cosas. Y lo que él decía es que, pues él experimentaba abiertamente con animales vivos, les causaba muchísimo sufrimiento porque él decía que los animales no tenían alma, que no tenían ningún tipo de pensamiento cerebral. No? Que, por lo tanto, tampoco sentían emociones. Así de absurdo era no. Entonces decía nuevamente que ellos, por todo lo anterior, no tenían sentimientos, en los describía como máquinas, como autómatas. Entonces hacía experimentos en plazas públicas. Los llamaba como robots mecánicos, animales mecánicos. Y lo que hacía era más o menos, pues clavarle cosas a animales a lo largo del cuerpo en diferentes partes del sistema nervioso y decir que los gritos de dolor eran respuestas de reflejo. Que enfermo. Pero decía que no, obviamente esto no es porque sientan dolor. Es porque es un, es un sistema de reflejos del cuerpo. El sistema nervioso. Me parece que es muy diciente de lo que ha sido el método científico también y la racionalidad supuesta del ser humano considerándose pues nuevamente, la única medida de las cosas.


Angélica 20:24
Claro, y considerando la conciencia como meramente experiencia humana.


Juan Diego20:28
Exactamente. Entonces. Habiendo argumentado eso, pues que había que argumentarlo, pero es evidente por la forma en la que vio el ser humano, incluso hoy en día. Me gustaría dar algunos ejemplos de de cómo podemos empezar a entender lo compleja que es la experiencia animal que incluso en algunos casos, es hasta más compleja y menos entendida y menos estudiada que la experiencia de conciencia humana. Sí, porque nosotros tenemos una serie de sentidos. Los animales también al tener ojos al tener algún tipo, de cerebro también tienen muchos sentidos que procesan. Pero vamos a explicar y voy algunos ejemplos para argumentar que hay emociones, que hay conciencia, que hay un sentir si los animales y eso también los hay Aristóteles tienen un alma que está basada en la emoción, en las sensaciones y ahorita explicar porque eso es tan importante y porque podríamos aprender muchísimo de los animales no. Entonces, para empezar un ejemplo con los elefantes, los elefantes tienen un sentido de mortalidad. Si ellos son conscientes de alguna forma de lo que implica la mortalidad, no sólo a la propia, sino la de los demás elefantes que están en una manada. Entonces que cuando ellos dicen y pues está documentado que cuando ellos encuentran los restos de compañero. Sí, ellos quedan profundamente afectados por encontrar a su ser querido muerto, igual que nosotros, y se quedan mirando y se quedan alrededor del cuerpo tocándolos, sintiendo, acariciándolo por mucho tiempo en una actitud solemnidad y respeto profunda y de dolor que se comunica con solo verlos. Y no es sino pasado un buen rato que después ellos se van del lugar. Pero es un proceso de duelo. Estamos hablando un proceso de duelo, de emoción, de ver a un ser querido muerto y procesar lo que implica la mortalidad. 


Angélica 22:19
Sí, y los elefantes son un ejemplo muy, muy bueno de que los animales son conscientes de quienes son ellos mismos, de quién son sus amigos, sus familiares y quiénes son sus rivales. Entonces, ¿Cómo vamos a decir que esto no es conciencia?


Juan Diego 22:33
Dios, exacto. Totalmente. Traigo más ejemplos. Yo traigo un montón de ejemplos de lo animal. Hace un tiempo el biólogo rucha hizo un experimento a través del cual se le enseñó un grupo de ratas, en un lugar específico del mundo, a realizar una tarea específica. No las ratas se eventualmente poco a. Empezaron a hacerse mejor mejores en en el desarrollo de de esta tarea. Obviamente, eso también habla un proceso de curva de aprendizaje, pero ese no es el foco, ni siquiera eso no es lo más impresionante. Lo impresionante es que muchos años después, como parte del experimento en otro lugar del mundo, le pusieron a otro grupo de ratas que no tenían ningún tipo de conexión con el grupo de ratas original a desarrollar esa misma tarea y fueron capaces de desarrollarla y aprender a hacerla en muchísimo menos tiempo. Y a los científicos les surgía la pregunta de: ¿Como carajos? Ellos decían como si las otras ratas del primer grupo les hubieran transmitido de alguna forma esa capacidad para resolver ese problema y completar la tarea. Entonces, ¿Qué está pasando ahí? Hay muchísimas hipótesis, pero hasta hablan de una conciencia compartida en una especie. En grupos de especies específicas atrás de las cuales de alguna forma se transmiten información. Y eso también está un poco relacionado con el tema de la selección natural y la evolución de ciertas características según la región, según la especie. Pero es como, como explicas que en cierto, en márgenes de tiempos reducidos como un par de años, un grupo pudiera adquirir muchísimo más fácil. Esa experiencia o esa tarea versus el primer grupo. Bueno, ya también para dar el yo creo que es como, bueno, otro de los ejemplos más importantes se ha demostrado que cada hormiga dentro de una colonia tiene la capacidad de entender qué es lo que se está construyendo cuando están haciendo su colmena. Y es tan potente eso que ellos es como si fueran arquitectos. Tienen como una conciencia de hacia dónde tienen que construir las cosas en conjunto con las demás hormigas. Y es tan potente y tan clara esa capacidad de conciencia que cuando la hormiga reina de una colmena se muere, toda la colmena colapsa. Es como si viera una conexión además, entre todas las hormigas que habla una experiencia de conciencias, como si viera un líder, es como cuando algún grupo se queda sin líder y todo se cae. Pasa lo mismo con la hormiga madre, con la hormiga reina, porque pasa eso porque hay algún tipo de comunicación, algún tipo de entendimiento entre la visión que tiene la hormiga reina y las demás hormigas de la colmena ¿Como eso no va a ser conciencia? Y ya. Por último, para ya callarme un rato. El último ejemplo que traigo acá de los animales es un fenómeno de alguna forma un sentido, que se llama la magneto recepción, que es eso es la capacidad animal de percibir e interactuar con los campos electromagnéticos de la tierra. O sea, imagínate el potencial de un sentido así. No nosotros que, ay, nosotros podemos pensar, nosotros podemos ver, ellos perciben los campos electromagnéticos de la tierra. ¿Y cómo hacen eso? Desde un proceso que es igual que te vuela la cabeza tanto como pensar que pueden hacerlo. Pasa que en las aves en grupos de aves, aunque pasa también con ballenas, pasa también con muchísimas especies, no en en los ojos de las aves para el ejemplo concreto, ellos, pues se ha descubierto que tienen una especie de proteína específica. Hay tres tipos de proteína que son criptocromos, no. Las primeras variantes de esa proteína se refieren y están reguladas por los ciclos circadianos, es decir, por la percepción de la luz para dormir, para despertarse igual que los seres humanos. Pero hay otra variante de esa proteína que siempre está activa, siempre tiene un flujo de actividad constante.
Entonces los científicos empezaron a a preguntar, y esto lo hicieron en Oxford, ¿Por qué esa variable de la proteína era constante? ¿Porque siempre está activa?. Pues, y lo que se dieron cuenta es que esa proteína cuando la luz entra el ojo del pájaro, reacciona, reacciona y lo que pasa es que dos moléculas desa proteína al contacto con la luz en el ojo del pájaro, votan dos electrones que están con, a pesar de que se de moléculas distintas, tienen un proceso de entrelanzamiento cuántico, es decir, lo que le pasa una le pasa la otra. Esos dos electrones empiezan a interactuar con los movimientos que tiene el pájaro a lo largo y específicamente no con los movimientos, sino con el campo electromagnético. Es decir, la fuerza o debilidad del campo electromagnético de la tierra según la altura, según la posición geográfica respecto de los polos, le permite al pájaro bueno tener un proceso químico en el que estos dos electrones de manera cuántica. reaccionan al campo electromagnético, emiten estímulos al cerebro y le dicen al pájaro como guiarse a través del planeta. Es decir, como si fuera como un GPS muchísimo más preciso que cualquier GP s humano. Y vemos un proceso cuántico cuántico que los científicos no logran replicar de ninguna forma o que les cuesta mucho trabajo replicarlo en laboratorios, pero que los pájaros lo hacen en su ojo al interactuar con el campo electromagnético.


Angélica 27:23
Con esto, nos reafirmamos la idea de que todo está conectado, no como pueden los ojos de los animales percibir algo que está lejos de de ellos. Super impresionante. Ahora, recientes estudios de un neuro científico llamado Berg y un biólogo evolutivo que se llama mala. Ellos han estado estudiando las estructuras y las funciones cerebrales mínimas requeridas para tener conciencia en los animales. Pero esto ha tenido muchas implicaciones para las plantas. Entonces, lo que yo te decía de que hay jerarquías y que se está comparando la experiencia humana con las experiencias de los otros seres. Lo mismo pasa con animales y plantas. Entonces se hace un estudio con los animales para ver sus funciones cerebrales. Y para comprobar que tienen conciencia. Y esto se compara con las plantas. Entonces, el argumento más más pesado para firmar que las plantas no tienen conciencia, es decir que no tienen funciones cerebrales, que no tienen un sistema nervioso central, o que no tienen neuronas. Entonces, con sus estudios, se ha encontrado que es extremadamente improbable que las plantas, que carecen de estructuras ,neuronales tengan conciencia. Entonces, de aquí parto yo para decir, cuál es el problema de querer comprobar la conciencia de plantas, que se compara no con otras estructuras de otros seres. Chamovitz que es un genetista de plantas, hizo un estudio para comprobar que las plantas sí tienen conciencia y se demostró que las plantas usan señales eléctricas de dos maneras. Votan un elemento químico para número uno, distribuir partículas en su estructura, en sus membranas, como por ejemplo, el agua. Si hay hojas que están llenas de agua, ¿Como lo distribuyen? A través de este componente químico y dos para mandar mensajes de una planta a otra Juan, o sea, ellas se comunican a través de componentes químicos. Entonces, en esto vemos ejemplos como cuando un insecto muerde una hoja, se libera este componente para avisar a las otras hojas que hay una amenaza. Entonces en algún tipo de plantas, este componente, lo que hace es llamar al depredador del insecto que se está comiendo la hoja. Es impresionante. También tenemos el ejemplo del pasto. A veces pensamos como uf, que rico es el olor del pasto recién cortado, por nadie se ese pregunta ¿Qué es es ese olor? Y realmente lo que es ese olor es un ese componente químico liberado que lo que está haciendo el pasto es gritar de dolor, es una alerta y de hecho es un mensaje que le está diciendo a las otras partes del pasto que tengan cuidado porque hay una amenaza. Entonces vemos comunicación. No es una comunicación como la nuestra, pero es un tipo de comunicación a través de un componente químico. Además de esto, si. Y creo que esto se ha hecho viral como tomarle fotos a plantas a lo largo del día, a lo largo de muchos días, vas a ver cómo número uno, la planta crece. Y número dos que se mueve, la planta se mueve teniendo en cuenta lo que hay en su alrededor. Pueden tener movimientos de okey, me voy a acercar más a la luz. O si hay un depredador, me voy a alejar un poco de ésta. Los tiempos de las plantas son muy diferentes a los tiempos humanos o a los tiempos de los animales. Ellos son más lentos. Entonces caemos en el error de que porque no lo vemos nosotros en nuestra cotidianidad, no vemos una planta moverse, entonces no pasa nada. Y lo que pasa es que lo hacen muy lentamente. Esto es muy interesante ver que ellos se mueven con propósito. Además de éstos son capaces de percibir su entorno, lo que te digo. Ven la luz donde hay más calor, donde hay más frío, donde caen más lluvia. Voy a acercar mis hojas donde cae más lluvia para poder tener ese nutriente. Algo muy interesante es que se comprobó como que un científico le empezó a poner música clásica, una planta para ver si hay va a crecer más o lo que sea. Sí. Sí sucedió. Hubo una reacción, pero pasó algo mucho más interesante cuando le pusieron a esa misma hoja, el sonido de un insecto comiéndose una hoja. Entonces, ahí vemos la relevancia y el contexto. Si tú le pones a una hoja música, okey, puede haber una reacción, pero si tú le pones algo relevante a su contexto, a su experiencia como planta, va a haber una reacción mucho potente. Lo estás? La cabeza, claro. Entonces, en el sentido, aquí vemos una reacción a estímulos sonoros que decimos, «pues no hay orejas», claro, pero si reaccionan a los sonidos. Es muy interesante ver esto. Además de esto, las plantas poseen una característica que se llama un sentido que ya se ha visto que se ha demostrado que es un sentido que es la propiocepción que es reconocer la posición de tu cuerpo en el entorno para poder acomodarla según las necesidades que surjan. Claro, entonces vemos que las plantas poseen esta capacidad. Guau. Y es muy, muy interesante además de esto, pues también perciben la luz. Obviamente, tú sabes que las plantas se alimentan de los fotones y hay plantas que tienen hasta 11 tipos de fotos receptores. Entonces vemos, ok, es que es muy interesante porque no tienen ojos, no tienen oídos, no tienen boca, pero perciben la luz, perciben el sonido y se comunican.


Juan Diego 33:01
¿Qué más que eso como conciencia? O sea, solamente pensar que nosotros, como podemos ver la luz desde los ojos, esa es la única forma de percibir luz en la realidad.


Angélica 33:11
Pero si tú te vas más allá, ¿Qué es la luz? La luz son unas partículas en el aire, ciertos protones, ciertas cosas que nosotros, como experiencia humana, los vemos porque tenemos ojos y Dios nos dio ojos, pero otros seres lo van a percibir de diferentes maneras, dependiendo de su experiencia y su contexto.


Juan Diego33:27
Qué poderoso. Me encanta eso. Me encanta eso. Sí, tal cual lo que yo también encontraba es algo muy similar, no como que las raíces pueden detectar hasta de una planta, dependiendo de la planta, pueden detectar hasta 20 diferentes parámetros químicos y físicos, ya sea la luz, la gravedad, el campo magnético o efectos patógenos no osea, es una capacidad de percepción sensorial porque también sus sentidos no incluso la propiocepción. Que me parece a mí, incluso, en algunas cosas hasta más compleja y más fascinante que la humana. Y habla también de conciencia. Si entendemos la conciencia humana como esa capacidad de de de codificar los estímulos de esta matriz, la capacidad de las plantas y de los animales es hasta más compleja. Están pasando cosas increíbles, no? Entonces no creamos que nosotros por tener estos cinco sentidos famosos y por poder hablar lo que estamos experimentando con palabras, somos superiores. Porque creo que eso dista está mucho de la realidad con lo que estamos hablando.


Angélica 34:28
Sí, también el hecho de que nos lo entendamos no nos hace superiores. Exacto. No sabemos si está por encima por debajo. Hay que dejar de pensar que hay una jerarquía.


Juan Diego34:37
total. No podría estar más de acuerdo. Y un último ejemplo que yo encontré es que, bueno, la profesora Susan Simmard, ella es ecologista de bosques, específicamente en la universidad de British Columbia. Hizo un experimento y lo que se dio cuenta, o sea, la conclusión importante ahorita contra el experimento fue que todos los árboles, debajo de la tierra. Al tener raíces tan largas, todos están conectados entre sí desde las raíces. Es decir, ella lo habla como un Wood Wide Web es decir, como el triple www es una red gigante de árboles que se extiende por todo el planeta conectadas desde las raíces de los árboles y a través de la cual ellos se comunican. Entonces hicieron un experimento que pues no sé si me gusta tanto, pero bueno . Con una especie de árbol que se llama abeto de Douglas. Entonces plantaron varios ahí junto con otro que se llama un el pino ponderosa y eran diferentes familias. Y lo que se dieron cuenta es que los árboles podían reconocer a su familiar, es decir, a la misma especie de árbol e interactuando desde esa red con la especie de árbol que era de su misma especie. Divino divino. Lo que hicieron fue que atacaron a un. No ellos tienen como unas espinillas. Les pusieron una lombriz que se come las espinas y los ataca y el árbol sintiendo su propio miedo de morir. Sí, lo que hizo fue, ellos tienen, pues un tienen como una concentración de dióxido de carbono, no que, pues es lo que pasa con todo este tema de cuando la producción y limpieza del aire pero pues lo almacena, lo mandan a la tierra y también alimentan colonias gigantes de hongos y otro tipo de cosas que están debajo de la tierra. Cuando él empezó cuando el árbol empezó a sentir que estaba en peligro, que lo estaban matando, que lo estaban dañando, soltó toda la descarga de dióxido de carbono para alimentar incluso a a sus familiares, pero también en los árboles de pino que estaban alrededor porque sabía que se iba morir y sabía que su dióxido de carbono podía alimentar y preservar la vida y ayudar a muchas otras especies de árbol y de hongo. Divino. Divino. O sea, ¿qué más eso que conciencia? No sólo tuya, sino la necesidad de los otros, incluso de tu interconectividad. Dios mío, ¿Es que cómo no vamos a aprender de ellos también?


Angélica 36:50
Sí, aparte ya hallándonos un poquito más mundano, no? O sea, alguien que haya abrazado un árbol, hágame el favor. La energía que transmite total. Sí


Juan Diego 37:01
es que es tan sencillo como eso. Y eso nos lleva entonces al reino mineral, que es como, de pronto el más difícil de comprobar, no? Entonces. El pensamiento ancestral de nuestros pueblos originarios del Abya Yala siempre dice: todo tiene espíritu, todo tiene alma. Todo es espíritu en este planeta. El planeta mismo es espíritu. Y si extrapolamos esta lógica de que al comienzo, pensábamos que los animales no tenían conciencia, no que las plantas no tenían conciencia. No es tan difícil pensar que si los indígenas tenían razón, que al decir que los árboles y las plantas tienen conciencia, no podemos no afirmar que no vayan a tener razón sobre el mundo mineral, sobre el reino mineral. Entonces algunos argumentos, no porque no hay suficiente investigación todavía esto porque nuevamente, somos la medida de todas las cosas. Y si apenas hay de plantas, imagínense lo improbable que va a ser de minerales que nos enseñan desde chiquitos, que están muertos, que no tienen ningún tipo de de energía, digamos. Porque podemos argumentar energía. Entonces él Smithsonian a cargo de un investigador que se llama Robert Hansen del cargue institución de Washington para geofísica. Ha estado investigando la evolución porque le preguntaron: el ambiente mineral, la geósfera de la tierra ¿Ha cambiado desde hace millones de años o es iguala como es ahorita? Es decir, ¿Tenemos las mismas rocas, los mismos minerales ha evolucionado? Y él se hizo. Se pregunta que nunca se había hecho, porque vemos a las rocas como algo estático, inamovible y se dio cuenta de que no, efectivamente, ha habido un proceso de evolución que aparte la evolución geológica de la Tierra, de los minerales de diferentes tipos de compuestos químicos, ha impactado en la evolución de la vida como nosotros la conocemos tradicionalmente. Entonces vemos que hay hay algo muy importante pasando en las rocas y que ya está comprobado y que el cambio geológico, o sea, las rocas no son estáticas de alguna forma, sino que se demoran millones de años en evolucionar y transformarse, pero también han evolucionado como lo han hecho los animales y como lo hizo el propio ser humano. Entonces ahí podemos empezar a argumentar que hay algún tipo de energía pasando ahí qué genera esa transformación? Claro.


Angélica 39:11
Y nuevamente, nos regresamos al tema de tiempos, no? Si el tiempo de las plantas son super lentos, el de los minerales es, mejor dicho, mucho más más lento. Podemos hablar de millones de años de procesos. Yo ahí quiero meter la cucharada y decir qué es lo que tienen en común todos los seres? Qué será? No sé. Energía y los minerales también poseen un tipo de energía, un tipo de vibración. Lo vemos en la sanación con cristales que lo hacen por medio de la vibración y el campo electromagnético que tiene cada uno de estos cristales. También vemos que hoy en día la tecnología se ha desarrollado gracias a los llamados minerales. Por qué? Porque tenemos minerales como el granate y el zafiro que son usados en lásers para ampliar la luz. Entonces vemos una interacción. La luz. Además de esto, tenemos el mineral, el cobre, que es utilizado para conducir calor y energía. Entonces vemos cómo cada uno de los minerales interactúa con estímulos del entorno de luz, ya sea calor, ya sea con energía y tienen una reacción diferente. Interesante. Además de esto, también podemos ver que las rocas son capaces de evolucionar como decía Juandi, pero también cuando una roca se rompe o se fractura, este pedazo que se fractura puede llegar a ser un cristal o un mineral diferente. Entonces ¿Se podría hablar de reproducción de alguna forma?
Juan Diego 40:42
Claro, interesante eso. Y ahí me gustaría también meterme ya hablando, pues de átomos que son las estructura primordiales, no? Y los electrones y los protones y los neutrones. Y acá meto un poquito metafísico porque no podemos no hacerlo igual, eh? Con una frase del Kybalion con una cita del Kybalion que pues, para quienes no lo conocen, es un libro avanza de pensamiento exotérico de pensamiento y ocultismo desde la filosofía de hermes Trismegisto. Qué ha mostrado que se escribió hace muchísimo tiempo que tiene raciones que tiene comentarios. No, pero son enseñanzas que hoy en día la física cuántica está empezando a comprobar. Y eso debería hacernos preguntarnos muchas cosas acerca de la espiritualidad como fuente de conocimiento. Qué dice lo siguiente: el plano de mente mineral comprende los estados o condiciones de las unidades o entidades y combinaciones del mismo. Animan las formas conocidas por nosotros como minerales, sustancias químicas, etc. Estas entidades pueden ser llamadas almas en un sentido y son seres vivientes de un bajo grado, desarrollo, vida y mente. La mente corriente no atribuye generalmente la posesión de alma o vida al reino mineral, pero todos los ocultistas reconocen la existencia de la misma. Y la ciencia moderna está moviéndose rápidamente hacia adelante hasta el punto de vista del hermética a este respecto. Las moléculas, átomos corpúsculos tienen sus amores y odios, gustos y disgustos, atracciones y repulsiones afinidades y no afinidades, y algunas de las más atrevidas de las mentes modernas han expresado la opinión de que el deseo y la voluntad, las emociones y los sentimientos de los átomos difieren solo en grado de los de los hombres. Y ahí cosas que, por lo menos, deberían hacerlo reflexionar. Si, pues, si no, cambiar punto de vista, al menos reflexionar. Y en ese sentido, ya podemos extrapolarlo. Hablamos de todos estos seres vivos y estamos hablando de información geológica que es la base de la vida misma, es la tierra. Y podríamos empezar a preguntarnos si el planeta mismo o podríamos extrapolar todo esta lógica. Decir que el planeta mismo al poseer vida es un ser vivo en sí mismo, al conservar energía, al tener energía dentro de sí, es un ser vivo sujeto de conciencia también. Y acá me gustaría contar una historia. Ya desde del pensamiento ancestral que obviamente no puede faltar. Y es que, bueno, acá en Bogotá, más hacia el sur de la ciudad. Bueno, en el centro de la ciudad, realmente hay dos montañas. Hay dos cerros que por procesos de colonización. Pues hoy en día se llaman guadalupe. Cerro guadalupe y Cerro Monserrate que como la única atracción turística que hay en Bogotá. ¿Qué pasa? Aquellos originalmente eran sitios de pagamento super sagrados del pueblo muisca. No de la confederación música que habitaba en este territorio hace siglos. Entonces ellos tendían nombres para ellos. Entonces el cerro guadalupe se llamaba qui chicha, hu y mozote se llamaba qui chicha caca. Sí. Que traducen pie abuelo y pie de abuela, no el Cerro guadalupe era pie de abuelo, mientras que monserrate el famoso era pie de abuela. Estos eran sitios sagrados. Formaban una V especifica que se alineaba con el movimiento solar de los equinoccios. Una cosa super poderosa. ¿Que pasa? Llegan los españoles y convierte en este sitio sagrado lo desacran y colocan una cruz y colocan en un monasterio en la parte superior de el pie de abuelo, energía masculina y le ponen una deidad femenina mau. ¿Qué pasa según según el pensamiento tradicional? Se rompe todo el equilibrio, el universo y esta tierra. Sí, porque monserrate queda con una energía femenina, piedra abuela y guadalupe también, que era una energía masculina, queda con una energía femenina, rompiendo la dualidad de energía masculina femenina que existe en todo el universo. ¿Qué ha pasado? Y eso es fascinante desde que construyeron las capillas y este monasterio, este claustro. Ha habido terremotos en 1743, en 1785 en 1826 y en 1917 que han destruido siempre el claustro, específicamente el claustro. Eso lo dejamos a especulación ¿Porque pasa eso tantos terremotos que destruyen específicamente lo mismo en un cerro? ¿Que aparte tiene toda esta connotación sagrada energía masculina que fue desacrada al poner una deidad femenina?. Claro.


Angélica 45:06
Y aquí vemos lo que nos decía Saday en el capítulo anterior: la madre moviéndose y sacudiéndose cuando algo le ponen algo que no le parece. Nada más se sacude y dice no. Aquí no es. Aquí vemos una interacción con el entorno también. Yo quisiera decir que nuestros pueblos ancestrales comparan mucho a la madre naturaleza como un cuerpo humano. Vemos corrientes y vemos ríos que podrían compararse a nuestras venas y a nuestra sangre fluyendo por todo el cuerpo, no que comunican partes superiores del cuerpo con partes inferiores, con el centro, que es el corazón. Lo vemos también en las montañas que se comunican los picos nevados con el mar. Todo esto se hace a travé de las corrientes de los ríos. Entonces, sí vemos esta comparación y vemos esta analogía. Y además nos damos cuenta de las similitudes que hay de la madre con un cuerpo humano, ¿Porque no pensar que tiene vida? Ella que tiene conciencia, que es un espíritu. Además, si lo pensamos, todos devenimos de ella, es decir. Y esto es una, esto es el hard problem de la conciencia, pensar que ¿De dónde viene la conciencia? La conciencia no puede venir de la inconciencia, la vida viene de la vida. Entonces, sí, pensamos que nosotros venimos de la madre naturaleza y que está viva y que es un espíritu y que somos una extracción de ese espíritu, que somos pequeños espíritus que son extraídos de esa gran madre espiritual. Entonces, ahí puede haber algo muy interesante para para reflexionar.


Juan Diego 46:38
Totalmente. Me encanta lo que dice Angie y esto ya nos lleva un poco a cerrar esta discusión tan nutrida. Y es eso desde mi perspectiva. Yo creo que el ser humano tiene una tendencia a negar la otredad, y a que me refiero con otredades. Por muchísimo tiempo, se decía que los esclavos africanos no tenían alma, que los indígenas no tenían alma y por lo tanto, eso justificaba, someterlos, justificaba al genocidio, justificaba la explotación de ellos y eran seres humanos y no estamos hablando de hace mucho tiempo que la esclavitud se abolió, no? Entonces, es eso. Siempre lo que vemos como diferente? Tenemos una tendencia a negar. Y lo hicimos con los seres humanos. Hemos evolucionado un poco y empezamos a negarle los animales también. Ahora he evolucionados un poquito más y a gente más consciente sobre el bienestar y el maltrato animal, pero sigue pasando con las plantas y no hemos llegado ni siquiera cuestionarnos lo mineral no con la extracción petrolera, con el tema del fracking y con un montón de cosas que afectan recursos hídricos, pero que también afectan placas tectónicas y movimientos geológicos de la tierra que se han preservado y se han generado a lo largo de millones de años para generar esta perfección. Y es eso en el momento en que el ser humano niega y parte de ver la otredad como algo que no posee cualidades de experiencia de conciencia, lo niega y se justifica para destruirlo. Y ese es el problema con la humanidad a mí me parece ahorita: que hemos llegado a crear un sistema de vida que se basa en la negación de la experiencia de conciencia de todo lo que existe en la tierra. Estamos basados en negar que todos hemos seres sintientes más allá del ser humano. Nos hemos basado en afirmar que el ser humano es la medida de todas las cosas en torno a la experiencia, la capacidad de interpretar la realidad y experimentarla. Y en esa negación nos damos nuestras anchas para destruir. Yo creo que desde ahí es muy necesario replantearnos la forma en la que nos relacionamos con todo planeta.


Angélica 48:37
Completamente de acuerdo, Juan. Y también si pensamos, si seguimos pensando en lo individual, en el individualismo, que yo necesito satisfacerme a mí, ya hemos visto que esto no nos lleva a ningún lado y que también es un sin sentido porque somos una unidad y estamos conectados con el planeta, con el cosmos, no? Entonces es una reflexión a pensar que estamos unidos a todo y que esto nos lleva también a una armonía. Y es la armonía que habla del que hable el buen vivir, vivir en armonía con los otros seres, con la naturaleza. Y si empezamos a ver la vida en todo lo que está alrededor nuestro, podemos empezar a construir esa armonía poco a poco, con empatía. La empatía la que nos lleva a crear esta armonía. A pensar en otros seres. A antes de talar un árbol, pensar en que hay una vida detrás de este árbol, que debo pedir permiso. No lo puedo hacer indiscriminadamente. No lo puedo hacer pensando que hay un valor o una una ganancia detrás de talar un árbol, sino que es una vida y que yo voy a satisfacer mis necesidades con esa energía, que lo debo hacer con el mayor respeto que pueda.


Juan Diego 49:54
Así es, es exactamente esos. Yo creo que en el momento en el que empecemos a romper con esta ignorancia de que lo demás no tiene conciencia, de que el universo no tiene conciencia de que el planeta no tiene conciencia, podemos empezar a desarrollar empatía y a sanar nuestra relación con la Madre Tierra.


Angélica 50:10
Gracias, Juan. Me encanta esta reflexión. Los dejamos con esto. Nos vemos en un próximo episodio.

Transcripción:

Angélica: Estás escuchando Pensamiento Espiral conducido por Juan Diego Beltrán y Angélica Daza. En la sierra están los padres y las madres de todo lo que existe y del cuidado que de ellos se tenga, depende la permanencia del mundo. Allí se encuentra el espíritu que es vida y pensamiento se manifiesta en el agua de las cimas de la nevada, el padre, el mar, la madre y la de los ríos que comunican la nieve y el mar. Es el aire que respiran todos los seres vivos. La respiración universal. Es la luz y el calor del sol, que es padre y de la luna que es madre. Las tribus de la sierra son las encargadas de cuidarla, salvarla y conservarla. Conservando el territorio ancestral o línea negra libre de la invasión de los no indígenas. La sierra es pensamiento, es realidad. La tarea principal de su existencia es cuidar y velar para que ésta permanezca. Fragmento del Atlas Iku. 

Juan Diego: Bienvenidos y bienvenidas a este nuevo episodio y Pensamiento Espiral. Mi nombre es Juan Diego, como siempre me encuentro acompañado de Angélica para este sexto episodio ¿Cómo estás Angélica?, ¿Cómo llegas a este espacio?

Angélica: Muy bien, Juan Diego muy emocionada por lo que se nos viene en este episodio del día de hoy. Antes que nada, quiero hacerle la invitación a nuestros oyentes de seguirnos en nuestras redes sociales. Estamos en Twitter y en Instagram como @ piensa espiral y también estamos en Youtube cómo Pensamiento Espiral en Youtube ustedes van a encontrar videos inéditos de nuestras entrevistas, por ejemplo, del episodio pasado, van a encontrar el vídeo de la entrevista que le hicimos a Harold, entonces super chevere que vayan a verlo, los que estén interesados. 

Juan Diego: Así es Angélica la verdad. Reiteró la invitación. Bienvenidos todos y todas a seguirnos en redes sociales a mantener el contacto, ya que desde ahí estamos tejiendo muchísimo la palabra y creando, pues, una red con todas las personas que les interesan todos estos temas. Así que bienvenidos. Y ya entrando en materia el día hoy vamos a hablar de un tema muy muy especial. Vamos a hacer un viaje en el alma, en el corazón al norte de Colombia, a la sierra nevada de santa marta para explorar y acercarnos por primera vez en este programa al pueblo Arhuaco y a su cosmogonía. El pueblo Arhuaco es uno de los cuatro pueblos principales indígenas que habitan en la sierra y que han sido históricamente sus guardianes y que han logrado pervivir a todas estas dinámicas de colonización y a las diferentes dinámicas de conflicto armado que existen en nuestro país. Entonces, para conocer un poco más de todas las enseñanzas que ellos traen de lo que ellos llaman el corazón del mundo y el cuidado de la tierra entre muchas otras cosas. Tenemos una invitada súper especial el día de hoy. La lideresa Arhuaca Saday Aty Zarkuney. Saday es economista, ella también trabaja en temas de derechos humanos y protección de los derechos de las niñas y las mujeres, temas de género y bueno, sin más preámbulo, te agradecemos de todo corazón por estar acá con nosotros por acceder a este espacio. Y bueno, el espacio es tuyo para contarnos un poco sobre tu camino. 

Saday: Ah, bueno, muchísimas gracias a ustedes por la invitación. Pues yo soy Saday Aty Zarkuney me identificó como indígena Arhuaca por herencia y por cultura, vengo de la Sierra Nevada de Santa Marta del departamento del César. Nosotros estamos entre Cesar, Guajira y Magdalena. Somos los mismos Arhuacos, pero unos viven en otros departamentos entonces las concepciones varían de acuerdo el territorio o el clima no es es el mismo pueblo, pero pues a veces varían algunas cosas dentro de lo climático. Soy economista de profesión. He venido trabajando con procesos administrativos y financieros con el resguardo Arhuaco siendo parte de los equipos de apoyo. He ejercido un liderazgo prudente, pues porque soy muy joven con respecto al tema de jóvenes, de mujeres, me toca mucho la primera infancia y los derechos de los niños y las juventudes. Siento que tengo un compromiso personal con el tema, no por mí, sino porque siento que merecemos ofrecerle a las generaciones futuras algo mejor y, pues, dentro de mi cultura, hay un concepto familiar que es que a todas las personas tenemos desde que ya tenemos una conciencia adulta, tenemos que ir pensando qué vamos a hacer que le dejemos siquiera que dure siete generaciones. Entonces, estoy en ese proceso a ver qué hago, qué es lo que yo voy a dejar antes de irme al camino de Chundua para que le queden a esas siete generaciones. ¿El camino de Chundua qué es? Bueno, en nuestra concepción espiritual, cuando nosotros morimos, nosotros no abandonamos esta tierra inmediatamente. Nuestro espíritu durante tres días está aquí y tiene que cruzar el río de Chundua. Es como un puente grandísimo donde hay un río enorme, donde nosotros recogemos nuestros pasos, nuestra palabra, lo que tenemos que hacer, lo que hicimos, donde de algún modo rememoramos lo que fuimos en vida antes de irnos al otro espacio que nos corresponde a la otra vida que nos corresponde vivir. Entonces, a ver ahí, rememoramos. Qué fue lo que aprendimos acá y si lo dejamos completo, depende de la forma como moriste está completo o no está completo, lo que uno vino a hacer. Entonces, por eso es que cuando se muere un Arhuaco se hace una gran fiesta para que las personas festejen que la otra persona cruzó el espacio que le correspondía. Porque si lloramos el río de Chundua se crece y la persona no puede cruzar.

Juan Diego: Ah, qué hermoso. 

Angélica: Qué bello. Ahí nos metemos un poco con cosmogonía Arhuaca. Y me encanta. Pero antes de ya adentrarnos bien, bien a este tema quisiera que habláramos como del centro, la Sierra Nevada. ¿Qué representa este espacio, está tierra para ustedes, los Arhuacos y los indígenas que están presentes en este territorio? 

Juan Diego: Yo he escuchado que se habla mucho también del corazón del mundo. Me gustaría que, para dar contexto también a la gente que escuche esto y porque nos escuchan diferentes países también, ¿Por qué hablamos o por qué hablar del corazón del mundo? Asociado a la sierra nevada. 

Saday: Desde lo cultural se dice que la sierra nevada es el corazón del mundo, porque nosotros tenemos lo que a nivel territorial y de punto gubernamental se conoce como la línea negra. Son unos puntos sagrados para nosotros como pueblo, que es por lo que se reconoce como el corazón del mundo, porque el corazón es el único órgano que tiene conexión con todo el cuerpo. Aquí tenemos una ramita para cada órgano del pueblo. La sierra nevada asi mismo es, cada sitio sagrado es una conexión espiritual con todos los puntos del planeta. Desde aquí nosotros tenemos una conectividad tanto con todas las cascadas del mundo, con todas las lagunas del mundo, con todos los ríos del mundo. Aquí tenemos un punto especial donde nosotros le hacemos ofrendas y pagamentos a los padres de los orientales hasta de las personas. Le decimos el corazón del mundo, porque incluso desde aquí tenemos una conexión con las personas de las otras tierras de los otros territorios que no son nuestros. Esa es la razón principal por la que nosotros decimos éste es el corazón del mundo, porque desde aquí sentimos que en este territorio tenemos unos sitios sagrados y cada puntito de ésos para nosotros es un teléfono donde nos podemos conectar o comunicar con el padre dueño de ese espacio del mundo. Por ejemplo, cuando estamos teniendo problemas políticos o espirituales o físicos o ambientales con los hermanos menores. Nosotros ¿Qué hacemos? Vamos al sitio sagrado dueño de esas personas y le ponemos la queja. Mire, está pasando esto el hermanito menor que está haciendo este daño en tal parte entonces el dueño espiritual lo resuelve. Es cómo ir al papá de cada una de las cosas del mundo, el dueño de las enfermedades al dueño de las energías femeninas, el dueño de la energía masculina, todo todo. Cada uno de esos sitios sagrado tiene una conectividad con algo en el planeta, incluso en el cielo. Aquí tenemos, no es solamente el corazón del mundo. Podría decirse que también es el corazón del universo, porque aquí tenemos conexión con el mundo astral. Ésa es la razón por la que se considera el corazón del mundo, porque cada uno de esos espacios, bueno, no me parece a mi casualidad que tenga una forma en que parece corazón la unión de esos sitios.

Juan Diego: Qué hermoso. Qué hermosa explicación. Y ahí ya empezamos a entender porqué es tan importante este espacio porque es tan sagrado. Qué importancia tiene, qué valor tiene. Y me parece que desde ese entendimiento ya estamos hablando incluso desde cosmogonía de la forma en la que ustedes también entienden, perciben el mundo, interpretan esta realidad. Entonces, metiéndonos de lleno que esta es una de las cosas que más queremos hablar, cosmogonía para que te explayes y nos cuentes todas estas cosas que queremos aprender. Me gustaría entonces preguntarte bueno, ya nos mencionaste y nos adelantaste un poquito el concepto de línea negra entonces, no sé si de pronto podrías profundizar más para que todos terminemos de entender. Entonces, hay varios puntos alrededor de esa línea negra que también coincide con lo que es la sierra nevada. Pero, ¿Cómo lo definirías o como nos lo terminamos de explicar? 

Saday: Bueno, es que realmente nosotros le decimos línea negra porque es la línea limítrofe que se conforma en la unión de todos esos puntos. Si yo uno, cada uno de sus sitios sagrados por medio de líneas, ese espacio es el que nosotros le llamamos línea negra, y que para nosotros es una prioridad proteger ese espacio y sus alrededores para mantener esa conexión con esos padres espirituales que nosotros tenemos. Destruir uno de esos sitios sagrados es destruir la comunicación que nosotros tenemos con esos padres sagrados y de algún modo es dañar el equilibrio del universo. Porque si yo no tengo cómo comunicarle a ese padre dueño de eso, lo que está sucediendo con ese elemento en términos materiales pues espiritualmente él se duerme y se da cuenta de que todo está bien y, pues, se pierde el equilibrio de la comunicación espiritual. El territorio para nosotros tiene una importancia fundamental como pueblo y como cultura. Porque nosotros no podemos ser Arhuacos en otra parte del mundo. Yo puedo ser Arhuaca mientras vivencio y práctico la cultura. Si yo no la practico, lo más probable es que no la aprenda y si yo no la aprendo lo más probable es que mis hijos tampoco. No es lo mismo enseñarte la cultura con un cuadernillo y yo te diga este sitio es esto, este sitio, esto que yo ir contigo, ir a donde el mamo, el mamo me haga el gacanamo. Cuando vamos a hacer los pagamentos o los rituales espirituales, no los hacemos simplemente como que, ay, unos algodoncillos o un elemento o un sahumerio y una cosa porque sí, no. El mamo simplemente nos explica siempre antes de culminar el trabajo. Esto se hace por esta razón. Tú tienes este problema o tienes esta enfermedad o tienes esta cosa a causa de que tu padre espiritual fulanito de tal te está cobrando porque tú le debes en términos espirituales porque hiciste esto o porque pasó aquello. Entonces él es el dueño, por ejemplo, del mal genio. Entonces, por eso es que tu hija tiene tanto mal genio porque tú le debes a este padre espiritual y de paso te cuenta la historia de ese padre espiritual. Entonces, en ese proceso de esa vivencia que la madre esté hablando con el mamo uno está escuchando y a uno nunca se le olvida la vivencia ya cuando yo sea una adulta mayor y tenga mi hija y probablemente tenga ese problema con alguno de mis hijos, alguno de mis nietos. Yo le contaré a mi hija. Mira cuando yo era una joven a mí me dijeron que los mamos de esta línea es el que es el indicado para hacer esto, porque el dueño de eso es este padre espiritual porque yo debía tal cosa. Entonces ahí hago el proceso evolutivo del conocimiento de materia física y oral. Pero si yo no vivo eso, lo más probable es que yo lo olvide y se quede en el cuaderno por allá botado en el libro guardado.

Y pues me quedo siendo de museo. Entonces, para nosotros es importante la línea negra porque está en este territorio. Yo no puedo hacerle un pagamento a la madre naboba en otra laguna que no sea la madre naboba. Yo no puedo hacerle un pagamento a un padre espiritual que esté, por ejemplo aquí en el río Cesar, a otro río porque él es el dueño de lo que yo necesito en esa parte del mundo. Yo no puedo cambiarlo. Es aquí en este territorio, en cada uno de esos puntos donde yo tengo que vivenciar la cultura de acuerdo a mi necesidad espiritual. Ahora, no sólo de acuerdo a mi necesidad espiritual personal, hay necesidades espirituales que surgen de manera colectiva. Entonces cuando surgen de manera colectiva. Ese es otro proceso que a veces la misma madre no es que surjan problemas colectivos, es que la misma madre crea el problema para que la vayan a visitar, para que le hagamos pagamentos o para que resolvamos de fondo cosas que hemos dejado para después que no hemos resuelto para después y que no nos juntamos. Entonces ella dice ah, es que no quieren organizarme a mí mi tema. Bueno, voy a crear una crisis para que ustedes se organicen, se junten y de paso también me retribuyan lo que ya les he dado. Esa es la base de nuestro vivir bien. Vivir bien para nosotros no es tener ropa, zapatos, cosas lujosas para nosotros vivir bien es tener buen alimento que estes bien nutrido porque el alimento es el que nos da el pensamiento. Si no nos estamos alimentando sano, no pensamos sano. Entonces, si yo no tengo lo suficiente para vivir bien, no puedo retribuir tampoco bien a la naturaleza. No puedo darle buenas ofrendas a la madre espiritual porque yo no tengo fuerza espiritual. Entonces, el vivir bien también es un concepto distinto cuando se mira desde los pueblos indígenas. El vivir bien de pronto para los otros hermanos, pueden ser otras cosas. Varía según la cultura. Igual nosotros como cultura, respetamos las concepciones propias de cada cultura. Porque incluso desde la vivencia propia y desde la cosmogonía se nos ha enseñado que todas las culturas son necesarias. El planeta fue creado de una manera perfecta. No es que yo tenga que vivir y tenga que ir a evangelizarte y a colonizar tu pensamiento, no. Si tú fuiste creado allá en ese espacio del mundo, es porque la madre consideró que tú allá tienes una función. Y si yo nací aquí en este territorio, es porque mi deber espiritual, físico y cosmogónico está aquí. Entonces yo tengo que respetar tu deber y tú tienes que respetar el mío. Yo tengo que respetar tu vivencia, tu territorio y tu cultura. Y tú tienes que respetar el mio. 

Juan Diego: Con esto que mencionas me surgen algunas preguntas. Mencionas la figura del mamo para quienes nos están escuchando y para seguir hilando la conversación por este lado, me gustaría preguntarte a más profundidad ¿Quiénes son los mamos o qué son los mamos? ¿Por qué son tan importantes para tu comunidad qué papel juegan y qué rol también han tenido en preservar la pervivencia del pueblo Arhuaco desde el pasado hasta el día de hoy? 

Saday: Creo que eso por ahí es por donde debemos partir. Los mamos son nuestros guías espirituales. Son nuestra máxima instancia de decisión. ¿Por qué? Porque nuestro universo físico y espiritual está gobernado, por lo que nosotros llamamos la ley de origen, la ley de origen es para nosotros la ley universal que nos rige y es una norma mágico espiritual. Es una norma que se interpreta por medio de los mamos. Los mamos son personas sumamente especiales dentro de nuestro pueblo porque ellos no son mamos por elección. No es que un día yo amanecí aburrida y diga: hoy quiero ser mamo y ya me convertí en mamo, no. Ellos desde la concepción, cuando está la madre en estado de gestación y uno hace la visita al mamo, porque hay que hacerla. El mamo determina que este niño va a nacer para ser un guía espiritual o ser mamo. Entonces la madre tiene que prepararse física y espiritualmente para recibir ese ser humano especial desde ese proceso ya es una persona totalmente diferente al resto de personas. Y desde ahí se le da un trato diferente. Se le da un conocimiento diferente. Son personas que desarrollan actitudes y capacidades distintas al resto de personas. Y se fortalecen en términos espirituales para interpretar la ley de origen. Ellos no solamente son importantes en términos culturales, son quienes definen nuestros lineamientos físicos políticos y culturales. Son nuestra máxima instancia. Primero, en la cabeza de todas las decisiones están los Mamos, después está la asamblea general y autoridad. Pero ellos son los que tienen la última palabra en todos los lineamientos culturales, ellos son, digamos, yo creería que las personas más importantes dentro de nuestro pueblo, porque son los que mantienen la pervivencia cultural, como el faro que nos guía para permanecer como cultura y para permanecer como pueblo. Ellos son las personas que principalmente sostienen los lineamientos del territorio. Sin la guía de los Mamos nosotros no podemos determinar en qué momento hay que pagarle a la Madre ni qué hay que pagarle. 

Juan Diego: Okey, ahí escuché dos conceptos que me llamaron la atención de una vez. En un momento hablaste, de pagar también de pagamentos y hablaste de la ley de origen, qué es lo que ellos interpretan y también dicen cómo se paga, a quién se paga, de qué manera para, pues, preservar también el orden de muchas cosas. Entonces, me gustaría también preguntarte específicamente para ustedes, ¿ Que es un pagamento, cómo se hace, por que es tan importante y que es lo que logra un pagamento? 

Saday: Bueno, un pagamento es como una retribución física y espiritual. Sí, la materialización de yo soy lo que yo pienso. Los padres espirituales son los dueños de todo lo que nosotros tenemos. Nosotros no tenemos nada que sea nuestro. Nosotros nacemos para pagar, vivimos para pagar y cuando morimos, los que dejamos pagan por nosotros. Esta es una cadena que nunca termina. Entonces, como nosotros, no somos dueños de nada ustedes de pronto le dicen Dios, nosotros decimos Madre, pero al final, Dios es madre también. No sé porque allá es hombre, acá es mujer, pero viene siendo lo mismo, ¿No? Entonces allá le dan las plegarias y le piden, nosotros acá por medio de los mismos elementos que ella nos da, puede por algodones o por algún otro elemento impregnamos nuestras energías de lo que está sucediendo en ese momento de nuestra vida y se lo ofrecemos a ella como una ofrenda para que ella sepa. Tu no puedes engañar a la madre en tus intenciones, así como tú no puedes engañar a Dios cuando le hablas. No es como que puedes decir una cosa y pensar otra, no. Porque tú le estás enseñando la esencia de tu pensamiento. La esencia del pensamiento no miente entonces, por eso nos comunicamos con ella de esa forma. No es como que yo voy allá y le digo el secreto al mamo y el mamo le dice el secreto a la madre, no. El mamo se vuelve como el que lleva el mensaje, el que lleva el papelito donde está el mensaje. Existen muchas formas de hacer pagamentos y todo se hace con los mismos elementos de la naturaleza. Y la misma naturaleza nos responde bueno, que tenemos que hacer si tenemos que bañarnos en un sitio indicado, si tenemos que sahumamos o si tenemos que hacer alguna cosa en específico para estar al día con ella o si tenemos que de pronto pensar, yo creo que el proceso de pagamento y de retribución espiritual se trata más de meditar.

¿Qué es lo que estamos haciendo? Porque cuando tú haces un pagamento tú lo que haces es un proceso de meditación exhaustivo de lo que está sucediendo y de ahí determinas, está pasando esto y empiezas como a conversar desde tu espíritu, desde la verdad, con la Madre o con el Padre al que le quieres consultar. Entonces, en ese mismo instante también, cuando uno tiene esa conversación espiritual desde uno mismo con los padres espirituales ya estás resolviendo el problema o que estás pensando desde la conciencia más íntima, lo que está sucediendo y lo que hace ese proceso espiritual es como ponerte a hacer eso para que tu analices, resuelvas desde lo espiritual para que eso se materialice. Desde la concepción Anuwe todo sucede primero en espíritu y en pensamiento para que se materialice. Entonces, tú primero tienes que crear en el espíritu en el pensamiento cuando no es nada para que eso se vaya construyendo desde ahí entonces cuando tú haces el pagamento ya eso es una forma de abrir las puertas para el mundo material.

Juan Diego: Ah, okey, muy potente. 

Angélica: Muy interesante esto que nos estás contando Saday ahora me gustaría preguntarte, ustedes desde su cosmogonía, ¿Cómo ven a la Madre Tierra? Y ¿Cómo ven la crisis ambiental por la que estamos pasando actualmente? También me gustaría saber qué consejos o qué cosas nos puedes decir a nosotros y a nuestros oyentes para mitigar el daño que estamos generando para darle un freno a este monstruo que se ha ido gestando desde hace un montón de tiempo. 

Saday: Nuestro concepto de cuidado de la madre no es reforestar ni como hacer cosas. Es como dejarla quieta. La madre es más sabia que nosotros. Nos tiene millones de años creándonos.  Es muy ridículo pensar que nosotros podemos decirle a la Madre lo que ella tiene que hacer. Cuanto no lleva la madre aquí construyendo y destruyendo. Ella sabe exactamente cómo reconstruir un bosque. Tú no tienes que sembrarle ningún árbol porque ella sabe exactamente cuál es la semilla que ella necesita. Y ella sabe exactamente cuál pájaro va a llamar para que le siembre esa semilla o cuál animal quiere que ella llegue ahí para que haga popó y deje esa semilla en ese territorio y el territorio reflorezca es muy ridículo pensar que nosotros vamos a arreglar el mundo. No, la naturaleza solo necesita que la dejemos quieta, que no nos metamos donde ella está reconstruyendo, porque nosotros sí, donde llegamos, tenemos la facultad de dañar. Donde nosotros pisamos ya pisamos la casa de la culebra, ya dañamos el lugar de la mariposa. Ya dañamos donde el armadillo quería hacer su casa porque donde yo voy, él no quiere ir porque yo si lo daño a él, él a mí no me daña. Ya por donde yo paso ya no quiere pasar el tigre, ya en donde yo me baño el pescadito no va a llegar. Entonces, ¿Qué hay que hacer? Dejarla sola, dejarla que ella sola se reconstruya, que ella sola se arregle. Nosotros más bien, tenemos que saber administrar nuestro respeto, porque eso es lo que le hace falta a la naturaleza que la respetemos y que tengamos un poquito más de conciencia de que no somos nada sin ella. Si ella se muere, si ella se destruye yo soy quien pierde realmente porque me puedo ganar, pues cosas materiales o beneficios físicos, pero lo que yo me estoy ganando ahora es aire, es agua, es bienestar para el hijo que viene, para el nieto que viene y para el sobrino que viene. Entonces, si yo no administro bien lo que la madre me está dando para vivir, sino que quiero más, más, más ella lo que hace es que sencillamente espera su momento porque la madre nos tiene vivos yo creo que en su misericordia dice ay, vamos, déjalo vivir. Porque ella perfectamente puede hacer un poco de temblores y se acaba todo el mundo, o unos, tres, cuatro, Tsunamis y ya se acaba todo el mundo. Ella dice no vamos a darle oportunidad. Ella también hace control prenatal. Hay mucha gente trae cuatro Tsunamis, ya control poblacional. Hay mucha gente haciendo daño, hace tres, cuatro temblores. Voy a cambiarme de lugar y listo y facilito para la madre hacerlo. Entonces, para que ella me permita vivir bien, yo también tengo que dejarla porque cuando dañamos a la madre, lo que hago es eso, quitarle la posibilidad de darme a mí y a los míos lo suficiente para vivir bien con ella lo suficiente para vivir con los otros hijos de de ella porque estamos hablando sólo de la gente, pero los animales también son hijos de ella. Entonces, si yo mato el jaguar o le daño la casa al jaguar y yo estoy desterrando un hijo de ella. Si yo daño, un ecosistema que le corresponde, digamos a el armadillo, ése también es hijo de ella, así como soy hijo yo. Y si yo le quito la casa probablemente a mí también me reprenda porque el mundo no es mío solamente. Si yo le estoy quitando la sangre en el petróleo y en el carbón, lo más probable es que ella en el dolor se mueva y me haga temblores y me quite bienestar porque tiene que moverse para poder sobrevivir. Cuando quitamos los recursos naturales que están dentro de la tierra. Es eso, es como si yo te saco sangre a ti y tú de qué te duele, te mueves. Y entonces en ese daño, yo puedo pegarle a alguno. Así entendemos nosotros a la naturaleza dentro del equilibrio, desde la ley de orígen, desde lo que nos han enseñado. Por eso siempre se dice que la representación del territorio somos las mujeres y los hombres son los morunduas que son como los árboles. Sí, lo que se le haga a la mujer es como si se le hiciera a la tierra y lo que se le hace a los hombres es como dañar a los árboles que son sostenidos por la tierra. 
Juan Diego: Okey.

Angélica: Qué bello Saday esto que nos cuentas. Sí, ya un poquito cerrando la conversación que estamos teniendo. Asumo que no estás viendo ahorita en la sierra nevada quisiera saber cómo tú aún vives estas tradiciones que tú nos decías, hay que vivirlo para poderlo transmitir, ¿Como tú preservas tu cultura y tradición, la ley de origen en tu situación actual, en tu vida cotidiana? 

Saday: Bueno, yo siempre trato de mantenerme al día con mi temas tradicionales con mis temas culturales con mis trabajos tradicionales. Porque pues siento que de ello yo creo firmemente que mi bienestar depende de estar al día con todo mi tema espiritual. Y cuando no lo hago, me desespero porque siento que lo que voy hacer no me va a salir bien porque le estoy debiendo a la madre y después me va a cobrar. Entonces, pues, para sentirme en paz, para hacer todo lo que puedo hacer, pues trato de ir al territorio. Bueno mi comunidad de origen es jegrua, jingaca, pero mi familia se ha mudado mucho a la zona de ampliación. Y ahora, pues estoy más alineada a la comunidad de himain que es una zona de recuperación territorial que se le entregó a muchas familias que bajaron de la sierra. Entonces, ahí está mi Mamo Juan, con el que me mantengo al día con mis actividades culturales y espirituales. Es como mi comunidad de lleno cuando hay que hacer algún trabajo tradicional las mismas personas de la comunidad también con las que uno tiene cercanías, se encargan como de avisarlo de llamar, no la próxima semana hay que hacer tradicional de tal cosa. Entonces tiene que estar acá. Entonces trato como de ir cada vez que puedo. Cuando estoy aquí en Valledupar. Cuando no estoy aquí, pues mando mis excusas o después me pongo al día con todo. Pero si es complejo, porque en las ciudades no hay una dinámica comunitaria, aunque lo quisiéramos la misma cultura de aquí no es comunitaria. Allá uno se conoce con todos. Todos te avisan, si algo te pasa las mismas mujeres de la comunidad de algún modo se vuelven como tus matronas en tus necesidades. Si yo necesito salir o hacer algo, hay alguien que cuide los niños o que esté pendiente de mi casa. Mis cosas acá es tan individual.

Juan Diego: Bueno ya para hacerte una última pregunta, ya para cerrar y tratar de concluir esta conversación tan bonita y tan enriquecedora. Y yo hablando como es de esta perspectiva de hermano menor, yo muchas veces a lo largo de la vida, me he sentido perdido. He sentido como que no tengo de pronto un rumbo tan claro. Siento como que hay muchas cosas de esta forma de vida, este modo de vida en el que estamos nosotros en esta sociedad occidental en las ciudades, no con este ritmo tan acelerado que yo digo. No sé qué cosas podría yo de pronto tomar o pensar para reflexionar de cómo cambiar. Y un poquito como también hacia donde me gustaría cerrar esta conversación es desde tu perspectiva, ¿Qué cosas podemos empezar a hacer nosotros, los hermanos menores para salir un poco de este camino tan perdido en el que estamos? Porque yo lo digo con toda la honestidad posible. Yo siento que nos hemos perdido mucho. Yo siento que yo a lo largo de mi vida me he perdido mucho y es apenas que empiezo como a conectar con esta sabiduría ancestral y que empiezo a conectar con esta búsqueda espiritual que a mí me ha llegado mucha más tranquilidad. Sobre mi camino, sobre quién soy, sobre lo que vengo a hacer. Entonces, no sé qué consejos desde todas estas cosas y estas enseñanzas tan bonitas que a mí ya, por lo menos me están dejando muchísimo. ¿Qué mensaje o qué consejos finales nos podrías dejar para nosotros los hermanos menores que seguimos acá?

Saday: Si yo fuera mamo yo te diría, que yo creo que la gente tiene que volver a los saberes, a los saberes propios. Cuando hablo de los saberes propios, no es que tú te vayas a poner un vestido y ya te identifiques como indígena porque no naciste en este territorio, pero sí con los saberes básicos que nos conectan con la naturaleza. Con nuestras necesidades básicas, porque siento que en la sociedad se enseña a ser de una forma diferente a como se piensa y como se necesita. Y cuando digo cómo se piensa y cómo se necesita estoy hablando también de esta misma pandemia. Esta misma pandemia nos está volviendo esto, una cosa que es un objeto y que yo lo uso cuando yo lo necesito. Y cuando quiero lo suelto, eso no es humanidad. Entonces al que yo quiero cuando quiero, le escribo cuando quiero, le llamo y lo consulto. Y cuando no es chao, no la humanidad es convivir, es tener dificultades es que hay momentos que no me gusta como hueles. Hay momentos que no me gusta como haces la cara, hay momentos que me incomoda. Y entonces esa incomodidad que tengo con el otro. Es un reflejo de lo que yo mismo tengo que arreglar en mí. Porque lo que nos daña nos destruye nos incomoda no tiene que ver con afuera. Ése eres tú, pero no, no nos sentamos a analizar porque realmente en los pagamentos lo que uno hace es eso.

Tú vas a donde el mamo y dice por ejemplo, es que yo peleo mucho con mi papá tengo muchos problemas y el mamo te dice tienes que venir aquí con tu papá a hacer un trabajo tradicional. Y te pone a hacer cosas con tu padre en ese momento de interacción, tú empiezas a tratarlo de una forma diferente y a entenderlo y a analizar, y él también a ti. Y ahí se va resolviendo el problema desde lo espiritual, no desde lo que parece que es el problema. Todos los seres humanos tenemos hilos con los que nos conectamos, no es casualidad todas las personas que tú conoces, ni todos los espacios que tú compartes. Los seres humanos venimos al mundo a cumplir funciones y a aprender cuando ya hemos aprendido pues ya nos vamos a la otra vida que nos corresponde aprender otra cosa. Eso no nos lo enseñan acá en la cultura no indígena, al indígena le dicen que tiene que nacer, que crecer, que reproducirse, trabajar y morir. Y ahora con esto de la pandemia que están deshumanizando a la gente, ya estamos quitando hasta el afecto y el afecto no es un mensaje en un teléfono, el afecto es mirarte a los ojos, contemplarte. Acá no se enseña a valorar lo que es importante. Enseñan que tú necesitas más que ha. Siempre te enseñan que tú necesitas algo más y no te enseñan que necesitas desarrollarte espiritualmente que tiene que desarrollarse afectivamente. Cuando hablo de desarrollo espiritual y afectivo, habló también del trato. A veces dicen es que los hombres son machistas, son groseros. Pero a ese hombre, ¿Quién lo educó? Una mujer. 

Y entonces siempre tenemos carencias, pero es más fácil cuando desde el afecto sabemos comunicarnos con nuestro espíritu y sabemos nosotros mismo que nos hace falta, que queremos que necesitamos porque si no tenemos carencias espirituales, es más cuando tú estás lleno espiritualmente. Es menos probable que una persona te humille. A mí se me enseñó que si yo tengo buena salud, que yo tengo todo completo. Ya pues lo que los demás piensen es su problema. Si él siente que hay algo malo en mí, eso no es que hay algo malo en mí. Es él el que tiene algo malo y quiere que yo sienta que yo estoy incompleto, pero yo estoy bien. Porque yo me siento bien porque estoy al día desde mi espiritualidad.
Entonces, sí, creo que a las personas que no se crían dentro de la concepción indígena hace falta cultivar la espiritualidad, porque eso es lo que nos hace humanos, lo que nos separa de la máquina. Es eso, que yo sea afectivo, que yo cuide, que yo sea bondadoso, que yo tenga la capacidad de amar y de perdonar. Pero si yo no soy capaz de hacerlo conmigo mismo, yo no le puedo ofrecer á otro lo que yo no tengo dentro de mí. Cómo te voy a ofrecer perdón a ti. Si yo no me perdono a mí misma por todo lo que yo misma me he dañado. ¿Cómo te voy a ofrecer amor a ti? Si yo misma no me quiero. Si yo lo mío me lo dieron así es porque mi madre considera que yo soy perfecta así. Y si yo me quiero, así como yo estoy, bien entonces ahí sí, yo puedo querer a otro. Asimismo, si no tengo lo que otro tiene, pues yo tengo que ser feliz con lo que yo sí tengo tantas cosas pequeñas que no nos enseñan acá a valorar y que puede ser todo los días un motivo para ser feliz para estar más contento con mi existencia y para ofrecer algo bueno también al mundo. 

Angélica: Ella dice que no es Mamo, pero tienes mucho, mucho conocimiento. Y pues, obviamente, todo este trabajo espiritual te ha dado un recorrido que nos da demasiado demasiado para aprender. Entonces. Pues, por ahora mucha, mucha gratitud. Creo que hay muchos mensajes muy importantes y es lo que nos decía Harold en la entrevista pasada, como que uno se encuentra con las personas en el momento en el que se tiene que encontrar. Y las palabras van a salir. Y los mensajes que yo necesito escuchar de tu boca me van a tocar en mi corazón, así como todas las personas que nos están escuchando, estoy segura que algún mensaje de lo que tú dijiste los va a tocar, les va a hacer sentir, los va a transformar de alguna manera. Entonces te quiero agradecer de todo corazón por todas estas palabras tan increíbles que no se acabas de dar. 

Juan Diego: Totalmente completa gratitud, Saday los dejamos con estas últimas palabras con estos últimos mensajes. Le agradecemos a todos los que nos están escuchando y los invitamos a seguir acompañándonos semana a semana en estos espacios y que ojalá, los ayuden como a mi, por ejemplo, y a ti estoy seguro también nos están ayudando. Entonces, nuevamente, gracias y hasta una próxima ocasión.

Transcripción:

Angélica: Estás escuchando pensamiento espiral conducido por Juan Diego Beltrán y Angélica Daza.

Juan Diego: La Tierra. La Tierra es el comienzo de la alegría y el llanto, en ella vive la placenta roja convertida en piedra negra. En ella están los rituales de seres subterráneos que amarran nuestra sangre con las lianas del tiempo. En esa Tierra está la pluma del tucán que guarda el colorido de la vida, está el agua libre e inquieta, el aroma y el sabor de todas las yerbas que nos llevan al cielo y al infierno. Estamos tú y yo con la fuerza de los sueños. A esta Tierra negra o amarilla, irán estos huesos cuando la boca del tiempo los haya chupado. Volveremos entonces a esa placenta, a esa pluma, al agua que toca los cuerpos. Iremos a cantar entre los hilos verdes de esas yerbas para alimentar todos los sueños de los hombres. Volveremos a ser diente de tigre, poema de la noche, tambor de yegua, sonido de flauta a altas horas de la noche en lo profundo de la gran montaña. Fredy chicangana poeta Yanakuna. 

Angélica: Bienvenidos a todos y todas a un nuevo episodio de Pensamiento Espiral. Mi nombre es Angélica. Estoy muy emocionada porque vamos a estar teniendo una conversación sobre un tema que nos soñamos desde el principio que empezó este Podcast que se trata del buen vivir. Para introducir un poquito este concepto, el buen vivir es una filosofía de vida que practican nuestros pueblos originarios, en la que se involucra el vivir de manera armónica con la naturaleza con el otro, con los animales, con las plantas, con los espíritus, y se introduce un poquito este concepto de que la calidad de vida está dada por la felicidad, no por la acumulación de bienes materiales, sino por el buen vivir espiritual. También ellos hablan sobre vivir en comunidad, sobre la reciprocidad y el bienestar colectivo. Esta filosofía de vida que acabo de describir suena un poco utópica, idílica suena como algo inalcanzable. Sin embargo, es una práctica que viven nuestros pueblos ancestrales y que practican a través de todo el territorio del abya yala. Ésta también podría acercarse a ser una alternativa de vida para nosotros que estamos inmersos en un sistema capitalista roto que nos ha llevado a estar en esta crisis medio ambiental que nos pone en riesgo en la actualidad para hilar esta conversación de una manera mucho mejor.
El día de hoy nos encontramos de corazón y espíritu con el líder social, economista, columnista de la silla vacía Harold Montúfar él también se desempeña como coordinador del instituto sur Alexander von Humboldt Isais. Éste es un espacio educativo creado para tejer la paz y para hilar el buen vivir en el territorio. Harold también es escritor. Él tiene publicados libros con títulos como El árbol de la Waycosidad y Espirales de Pensamiento Sur. Entonces me alegra mucho. Me tiene muy emocionada poder escuchar la experiencia y la sabiduría de Harold porque él ha estado conviviendo con la comunidad Awá de samaniego nariño y conoce muy muy de cerca esta práctica del buen vivir. Entonces, ahorita estoy también con Juan Diego que nos acompaña en este espacio para realizar esta entrevista antes de darle paso a Harold para que nos cuente un poquito sobre quién es voy a darle la introducción a Juan Diego de mi co- host. Me alegra mucho estar contigo compartiendo este conocimiento y toda esta sabiduría que nos puede compartir Harold el día de hoy, ¿Cómo estás? ¿Cómo llegas a este espacio? 

Juan Diego: Bien, la verdad estoy emocionado. Creo que tenemos un espacio muy bonito planeado el día de hoy. Tenemos el honor de contar con este personaje como tú mencionas que nos va a traer unas ideas muy interesantes, muy profundas de muchísima reflexión que ojalá traigan mucho cambio a quienes las escuchen asociadas al concepto del buen vivir. Entonces, pues, sin más preámbulo te damos la bienvenida Harold cuéntanos un poquito acerca de tu vida, acerca de tu trayectoria, tu pertenencia cultural. 

Harold: Muchísimas gracias. Muy buenos días. Muchas gracias a ustedes por invitarme a este espacio de Pensamiento Espiral. Decir que nosotros somos de aquellos que en el mundo nos encontramos sin buscarnos. Esa es la magia del espiral, esa es la magia del ir y volver del eterno retorno, del Pachacútec para la cosmovisión andina y los pueblos ancestrales. Muy feliz de estar aquí, de poder compartir todas estas sabidurías ancestrales de la madre tierra de gran territorio y, por supuesto, dispuesto a poder seguir haciendo energía, poder seguir compartiendo con ustedes y con todas las personas que están escuchando. Estas intervenciones se centran en diferentes personajes, en diferentes líderes y en diferentes cosmovisiones en esos territorios. 

Juan Diego: Genial. Sí, como tú dices, ahí hay mucha magia en este encuentro. Ya nos empiezas a hablar de conceptos sobre cosmogonía incluso de la de la cosmovisión andina en este momento me gustaría entonces, preguntarte sobre tu trayectoria, ¿A qué te dedicas?, ¿Cómo ha sido este camino tuyo, este andar en esta vida en la tierra? Conocer un poquito más ya viendo que empiezas a adelantarte a hablar de unos conceptos, como digo, de cosmovisión andina, contarnos un poquito sobre el pueblo Awá y sobre toda esta pertenencia, cultural del resguardo del que ustedes hacen parte para conocer un poquito más sobre tu vida y dar contexto a quienes nos están escuchando. 

Harold: Muchas gracias, nosotros estamos ubicados en el sur de Colombia en el departamento de Nariño y comprende el territorio del centro occidente. Para nosotros las fronteras siguen siendo barreras culturales y económicas. Somos parte de la misma concepción del ser humano. Somos y nos reclamamos originarios del Abya yala. Hoy se está hablando en la Serranía de Chiribiquete de muestras de nuestros pobladores hace 15,000 hace 17,000 años. Por eso allí encontramos civilizaciones. No solo fueron la civilización China, Egipcia, Mesopotamia las grandes referentes del mundo, sino que con 15,000, 17,000 años de historia en este territorio del Abya yala somos también una civilización. Esos saberes milenarios ancestrales son los que emergen hoy como una propuesta diferente a lo que hoy el mundo está viviendo en su grave crisis por eso tu pregunta de ¿Quiénes somos? ¿Qué hacemos? Responde exactamente a qué no comenzamos de cero jamás, sino que somos parte y herencia de los saberes de nuestros ancestros, de nuestros abuelos indígenas, de nuestros abuelos de los pueblos originarios, de los pueblos ancestrales y, por supuesto que no negamos los otros saberes también de las culturas modernas. Nada más que hoy sobre lo moderno, sobre lo posmoderno emerge lo ancestral como la principal situación de respuesta a estas crisis. Estamos en el centro occidente de Nariño recuperando todos los saberes ancestrales, diciendo que sobre el agua, sobre el territorio, sobre los ríos es lo que se puede concebir realmente poblamiento de cómo el ser humano migrante por naturaleza comienza a consolidar civilizaciones y en el centro occidente del departamento de Nariño a través del río Telembí, del río patía, del río cristal, es que nuestros pueblos ancestrales llegaron a ese territorio recogiendo saberes ancestrales, de los pueblos Indaguas de los pueblos mayas de los pueblos tumacos de los pueblos barbacoas de todos los pueblos que transitaron este Abya yala y es así que todos esos saberes conjugados de diferentes formas nos llevan hoy a decir en este territorio que es preciso recobrar, reconocer el buen vivir en los saberes ancestrales para que este territorio pueda identificarse en estas relacionalidades pero sin desconocer el pasado. Por eso en el centro occidente del departamento de Nariño y del pueblo Awá en los ríos Telembí, en el río cristal hace 30 años mi persona viene apoyando y colaborando con estos pueblos indígenas de tal forma que sin ser indígena técnicamente en sangre, somos indígenas en la parte cultural. Soy indígena adoptado culturalmente por el pueblo Awá para defender y ser guardia cultural y guardia epistémico de los diferentes saberes, pero para también defender el territorio, los petroglifos, las narraciones para que esos saberes puedan emerger hoy ante esta crisis del pensamiento occidental. Ante esta crisis civilizatoria de la modernidad, ante esta crisis civilizatoria del crecimiento económico de que la plata es primero, de que la ganancia es primero, sabiendo que con el buen vivir lo primero y lo importante es la vida y la naturaleza.  Entonces, estamos ubicados en el centro occidente del departamento de Nariño como pueblo Awá sin desconocer los otros pueblos que están cerca, qué son los pueblos pastos, los pueblos ingas y los pueblos quillacingas acá en Nariño hay siete pueblos indígenas. Y que no desconocen todo su pasado ancestral he ahí la gran riqueza de este territorio, la gran riqueza del pensamiento ancestral y, por supuesto, los diferentes saberes. 

Angélica: Ya de una nos metemos al tema del buen vivir a esta idea super importante de que todo el conocimiento se hila todo hace parte de este buen vivir. Entonces, me encanta porque ya de una nos metemos a ese tema, pero antes de ya ahondar más quisiéramos hablar un poquito sobre el progreso occidental.

Juan Diego: Y también me gustaría hacer una pequeña acotación a modo de seguir abriendo esta pregunta que me parece muy poderosa para quienes nos estén escuchando que todos estamos igual inmersos en estas formas de vida. Muchos se nos ha dicho cómo está esta caída del modelo socialista en los últimos años del siglo XX, Francis Fukuyama lo mencionaba como el fin de la historia en el sentido de que con la victoria absoluta del capitalismo no había nada más que contar. No había nuevas formas de pensamiento, el capitalismo ganó y es la forma de vida, del apogeo de la humanidad. Esto es lo máximo a lo que podemos aspirar. Se nos ha dicho entonces que todo tiene que tender al crecimiento que estamos teniendo en este progreso lineal. Nos han hablado muchísimo de este crecimiento económico que no estamos seguros hacia dónde va a tender en estos puntos de crisis, en un planeta con recursos limitados. Entonces, en ese sentido, nos gustaría mucho preguntarte ¿Cómo entienden el progreso? ¿Cuál es su relación con este modelo civilizatorio de occidente que se ha venido consolidando en los últimos 500 años? Y que según occidente ganó, ya no hay nada más que contar, ya no hay nada más que pensar. ¿Cuál sería su perspectiva con este tema?

Harold: La Pachamama, el territorio cobra a aquellos y aquellas que atenten contra la vida y que atenten contra la naturaleza. En la pandemia, los precios del petróleo cayeron bajo cero. Esa fue la parte más evidente de la crisis del capitalismo, de la crisis del modelo de desarrollo del crecimiento económico y fue la parte más evidente de la crisis civilizatoria que estamos en el mundo de hoy, y es que en temas de combustibles fósiles y de mover el mundo a través única exclusivamente del petróleo y la contaminación, nos llevó a entender claramente que esa crisis de la civilización no es un discurso de izquierda o de derecha, no es una narrativa contra el capitalismo, sino que se concretó claramente que la humanidad está por mal camino. Si apelamos al pensamiento ancestral, al pensamiento originario allí hay una desarmonización completa contra los seres vivos. El cambio climático, la pandemia del sars cov 2, la capacidad del ser humano de tener otro tipo de pandemias, otro tipo de enfermedades nos llega a plantear que la modernidad el modelo científico también entró en crisis, además del modelo económico. Y algo tan sencillo que vivimos aquí en el territorio es que frente al tema de pandemia, nuestras comunidades indígenas la principal respuesta que dieron fue apelar a la medicina tradicional y a la medicina natural para fortalecer el cuerpo, fortalecer la energía y fortalecer el ser humano es una autoinmunidad que expulsa ese tipo de situaciones en la salud.
Pero mira que esas situaciones que emergen sin estar en una universidad, sin estar en el pensamiento científico, sin estar clasificados en una escuela política, social, capitalista, socialista, científica, universitaria eso emerge de la tierra es el saber ancestral muy importante para tenerlo en cuenta frente a esas dinámicas políticas económicas de salud de la vida. Y entonces decía al comienzo frente a tu pregunta. A veces la naturaleza cobra. Porque ese tipo de situaciones de polución, el romper la frontera frente al tema del consumo de animales como proteína, como lo que sucedió en china, producto de todo lo que estamos viviendo con la pandemia, nos lo cobró. Hace un año, en los tres primeros meses, cuando los niveles de polución en el mundo bajaron ostensiblemente, incluso parte de la capa de ozono se comenzó a cerrar. Eso nos da una señal inmensa al ser humano, a la naturaleza que estamos haciendo mal las cosas. El socialismo se extinguió como modelo económico centralizado, porque hoy China tiene un modelo comunista, pero con economía de mercado que hace crisis de la civilización y fortalece los temas de mercado. El capitalismo, allí estuvo Donald Trump, y su pérdida como líder frente al mal manejo también de la pandemia bajo una visión exclusivamente económica, capitalista y de la ganancia también le cobraron políticamente. ¿Qué estamos viviendo ahora? Los modelos económicos capitalistas, socialistas que tienen y enfatizan el tema de mercado, llevan claramente a un problema grave hoy en la economía mundial y el modelo político al tema del crecimiento económico y el desarrollo, el mal concebido desarrollo que esas situaciones atentan contra la naturaleza por el tema del cambio climático, por el tema de la contaminación por la polución por la fractura de la frontera del consumo de proteínas, como sucedió en China y vuelve una respuesta de que la naturaleza y el planeta está mal. Mire que esto es una enseñanza muy importante y en los saberes ancestrales exactamente lo que nosotros planteamos en las diferentes cosmovisiones es la armonía. Por eso, todo eso que ha pasado son desarmonizaciones.
Por eso el buen vivir plantea armonía, armonía entre poder tener una vida digna que en los pueblos ancestrales por supuesto, no la niega. Ningún modelo económico alternativo puede negar una vida digna, pero es tener armonía entre la vida digna, entre vivir bien y, por supuesto, el respeto de la naturaleza. Porque al fin y al cabo si acabamos con nuestro planeta se acaba y se extingue la vida y el capitalismo y el socialismo de mercado lo que va llevando es a la extinción del planeta con la contaminación. Entonces mira cómo plantea el buen vivir una visión de vida, de armonía entre los seres vivos y la naturaleza para no acabar la naturaleza porque al fin y al cabo los recursos son finitos, no son infinitos, como dice el mercado y el capitalismo. Y al fin del cabo, la armonía es la que va a salvar el planeta. Mira la importancia de estos modelos de pensamiento ancestrales como el buen vivir, Allin Kawsay, Sumak Kawsay que nos lleva claramente desde esa concepción ancestral a decir, respetemos primero la naturaleza como fuente de vida.Es la sabiduría de las civilizaciones de muchos tiempos que nos llevan hoy a decir que esa sí es una alternativa al desarrollo, a la contaminación, al cambio climático y al problema de los modelos económicos como el capitalismo y el socialismo de mercado. 

Juan Diego: De acuerdo, okey, ahí ya tenemos muchísimas herramientas, como para seguir desarrollando esta conversación. Hablamos entonces. Y nosotros también partimos de esta premisa. Estamos entonces en este momento de crisis civilizatoria en el que los modelos tanto capitalistas como socialistas, en ese enfoque material de entender y también bastante antropocéntrico de entender al hombre como el dueño de todo y como la medida del todo nos han llevado a este punto como tú dices de desarmonía.
Y en ese sentido, creo que muchas personas en este momento estamos también cuestionandonos entonces, ¿Cuál es esa alternativa? Cómo podemos pensar en maneras de hacer una transición, de cambiar, de corregir el camino de la humanidad para salvar de alguna forma desde nuestras acciones individuales y cotidianas, el devenir del planeta tierra de la Pachamama. Entonces, en ese sentido, ya nos empezaste a hablar el buen vivir es armonía nos gustaría entonces que desarrolles un poco más en esa idea y ya empezar a conectarnos directamente con el concepto del buen vivir desde este pueblo del que entonces tú has sido adoptado culturalmente, que me parece una noción espectacular y que nos cuentes entonces ¿Cómo lo perciben en ellos? Porque por lo que entendemos, hay diferentes nociones de buen vivir en diferentes países y en diferentes pueblos originarios. Hay algunos que tienen una palabra para eso, hay otros que de pronto no lo tienen como una palabra, como tal o un concepto, sino que simplemente lo viven. Entonces, cuéntanos un poquito más para tratar de dar esa conceptualización o definir para quienes nos están escuchando. ¿Qué es el buen vivir? 

Harold: El buen vivir no lo podemos catalogar en un esquema concreto y de decir mira amigos de Pensamiento Espiral, el buen vivir es uno, dos, tres, cuatro, cinco. O sea, no lo podemos volver positivista. Entonces el buen vivir es una forma de pensar, de actuar, de vivir en defensa y armonía con los diferentes seres vivos que viven en este planeta. Esa es una definición filosófica, es una definición gruesa que te permite a tí en primera instancia respetar la vida, respetar el planeta y estar en armonía. Fundamentalmente diríamos que el buen vivir es eso. Esa parte fundamental gruesa del buen vivir se va bajando a cada connotación de cada pueblo originario, de cada pueblo ancestral, porque cada pueblo tiene una característica específica.
Hay muchos pueblos que viven en la parte alta, los pueblos del Perú en la parte alta Machu Pichu en las partes de los Apu por grandes montañas. Hay otros pueblos que viven sobre los ríos en donde su valor principal es el río fuente de consumo de proteína, fuente de vida, incluso el tema de las casas. Hay otra parte de territorialidad para el uso del buen vivir, que es la parte media de la montaña que es en donde está, por ejemplo, el pueblo Awá. El pueblo Awá viene de la palabra in tal agua o gente de la montaña en la cosmogonía del pueblo Awá es el pueblo que crece de la barbacha, que crece de los árboles y a partir de esa connotación en toda esa territorialidad del mundo indígena Awá en la parte media es donde desarrollan su hábitat en una conjunción entre el río y la montaña. Por eso, allá hay una forma de buen vivir. Hay una forma de buen vivir en la parte territorial alta de la montaña, la de los ríos y la costa, la de la mitad de tal forma que si nosotros dijéramos el buen vivir es algo grueso, es algo fundamental, es algo filosófico, pero cada pueblo, lo apropia de acuerdo a su territorialidad con unos principios fundamentales, la defensa de la vida, la defensa de la madre tierra del gran territorio de tomar la tierra como ser vivo, no única y exclusivamente de explotación de recursos, sino como ser vivo.
De pedir permiso a la tierra y a los seres vivos para hacer uso de ellos, no de forma indiscriminada, sino dentro del ecosistema. Entonces, buen vivir es armonía, es respeto a la vida, es respeto a todos los seres vivos, es respeto por el otro. Son unas normas importantes que la mayoría de pueblos las han enfocado para cada uno de sus cosmovisiones, el respeto, no mentir, el no ser ocioso, el trabajar en colectivo, la gran cantidad de pensamientos que existen alrededor de esos grandes saberes. Aparte ahí se va definiendo para cada pueblo ya en la ley de origen y la ley natural, una gran cantidad de conceptos de cómo considera ese pueblo adaptar el buen vivir. Y allí se deriva algo importantísimo que trabajamos mucho aquí desde el espacio educativo para la paz y el buen vivir nosotros. Ese espacio hace parte del Instituto Sur Alexander Von Humboldt Isais, este espacio educativo para la paz, el buen vivir lo que rescata y lo que fundamenta en los pueblos ancestrales en la interculturalidad es cómo hacemos en este territorio que el buen vivir sea una alternativa a la violencia, sea una alternativa al desarrollo. Y, por supuesto, pueda consolidar el respeto a la vida y el respeto a la naturaleza.
Entonces les decía que aquí desde el espacio educativo para la paz y el buen vivir teniendo en cuenta las adaptaciones de la filosofía, emerge el concepto de justicia propia, relacionamiento propio del territorio y lo que la constitución política de Colombia ha esbozado para esos territorios es que luego de toda una lucha les dio la posibilidad de administrar, de juzgar, de imponer sus propias formas de hacer justicia basado en los usos y costumbres. Pero basado en la cosmovisión, basado en la ley natural y en la ley de origen, y allí está el buen vivir. Entonces, no podemos decir, como les decía al inicio, es una receta de uno o dos, tres, cuatro positivismo occidental antropocéntrico, sino más bien es el conjunto de principios ancestrales que le permiten al ser humano seguir coexistiendo con la naturaleza en respeto y en armonía. Eso para nosotros es el buen vivir. Y tenemos una historia que contarles sobre la interculturalidad de lo que significa el buen vivir. Y para eso hemos construido un mural aquí en el espacio educativo, juntando todas las visiones. No es un invento de un maestro, los conceptos, son los conceptos propios en justicia cognitiva de los pueblos ancestrales. Y lo que nosotros hacemos es compactarlos, condensarse para seguir en esos espacios, por ejemplo, haciendo pedagogía de la paz estable, pedagogía de la pachamama, pedagogía de las aguas, pedagogía de las cosmovisiones, de los cuatro mundos, tres mundos, hay una infinidad de saberes que es importante compartirlos, no para mercantilizarlos no para sacarles provecho capitalistas, no para hacer otro tipo de situaciones como por ejemplo, lastimosamente ciertos mercaderes que le sacan mucho provecho a la medicina natural, al Yagé, al rapé, a las limpias que se hacen en estos pueblos frente al tema de las energías. Y eso no es el motivo, Es cómo nosotros podemos realmente difundir estos saberes con mucho respeto, pero para poder seguir generando lo que tú decías al comienzo, una corriente que le permita como desde lo local puede impactar lo global. No desde lo global a lo local. Como desde aquí, podemos dar fórmulas para que particularmente nosotros en nuestro corazón y nuestra cabeza en los senti-pensares que lo trata mucho las cosmogonías. Muchos teóricos hoy del mundo del pensamiento crítico toman el senti-pensar o el pensentir pero es propio de los pueblos originarios. Entonces, cómo desde nuestro pensar y sentir, podemos realmente decirle al mundo paren, frenen que la tierra necesita seguir viviendo, que el planeta necesita seguir viviendo. Y nosotros los humanos también. Eso es el buen vivir para nosotros, es un espacio infinito de múltiples posibilidades que tiene el ser humano para volver a respetar la vida, ese es el buen vivir para mí.

Juan Diego: Okey, en ese sentido. En un momento, tú hablaste incluso un poco de fórmulas, eventualmente quisiéramos ahondar un poquito en eso. Y obviamente pasando como por toda esta estructura de pensamiento positivista lineal occidental. Pero si nos gustaría preguntarte cómo luce esto, entonces nos hablas de un montón de estas ideas de cómo empezar a armonizar de que es una búsqueda de armonizar nuestra relación con la naturaleza para poder vivir y para permitirle a ella vivir ¿Cómo luce entonces, desde lo que tú nos comentabas? Incluso ahí tienen formas propias de justicia que permiten me imagino dirimir conflictos controversias de pronto de la población. ¿Cómo lucen estas herramientas ya aterrizadas a esta realidad material para implementar o ver el buen vivir? 

Harold: De acuerdo, exactamente los territorios indígenas están en el ojo del huracán del conflicto. Narcotráfico, guerrilla, disidencia de grupos armados, el estado, violación de los derechos humanos, violaciones sexuales, feminicidios es un vórtice de violencia terrible que le traen de afuera. Un amigo indígena un taita exgobernador decía es que la guerra en el lenguaje de él nos la traen de afuera decía él en sus palabras muy, muy particulares. Y es que exactamente todo esto que está de afuera, hace que la vida esté en riesgo, en peligro pero lo único que tienen nuestros indígenas y nuestros pueblos ancestrales, son como emergen esas formas de justicia propia consuetudinario para hacer frente a la guerra. Por ejemplo, las guardias indígenas, movimientos fuertes de carácter no armados, hacen posible la protección de los territorios y se enfrentan a los grupos armados, no en combate sino en senti-pensares. Corazón, sonqo dicen los andinos yuyai, mente como en un sonqo-yuyai pueden decirle a los grupos armados, ese territorio nos pertenece.
Esta vida nos pertenece. Por favor, respeten y el respeto forma una de las partes fundamentales de todas las cosmovisiones indígenas el respeto. Es que mira. También en nuestra vida occidental y cotidiana, lo que emerge en el tema de la violencia es la falta de respeto. Falta de respeto a la vida, falta de respeto al derecho del otro, falta de respeto de la condición de las mujeres, falta de respeto de la condición de los niños, y esa falta de respeto genera esas grandes violencias que nos tienen muy muy consternados, pero la población indígena en su derecho propio y su justicia propia emerge en la guardia emerge en los reglamentos de justicia en los manuales de justicia propia, no los delitos, sino la ubicación de las mesas organizaciones y cómo tratar la desarmonización y esas desarmonizaciones se sancionen ejemplarmente, se castigan, pero la gran mayoría de desarmonizaciones se curan y no tanto se curan, se sanan. Es un sanar del corazón y de la mente. Entonces mira la alta vinculación energética espiritual frente a la desarmonización de los pueblos indígenas a través de la sanación y curación y a través de la filosofía. El Instituto Sur Alexander Von Humbolt, el espacio educativo para la paz y el buen vivir nos ha dado la posibilidad de estar ahorita estudiando con varios colegas del Perú del abya yala un curso que se llama jampi kamayuq, Jampi es medicina y Kamayuq es terapeuta. Los terapeutas del cuerpo y el alma. Y es allí precisamente de cómo el tema de la sanación y curación con mente y corazón permite para el caso del buen vivir el allin kawsay cómo no concebir delitos, sino desarmonizaciones y cómo impactar en el pensamiento de la gente y en el corazón para hacer un proceso de sanación. Y resulta que encontrarse con el pensamiento occidental, ese tipo de sanación es lo que muy probablemente los psicólogos, ciertamente algunos psiquiatras, ciertamente algunos médicos de la cultura occidental es el paralelo de la curación. Pero allí encontramos que muchas de las enfermedades, desequilibrios y delitos vienen de una descompensación de la relación, cuerpo y espíritu, cuerpo y alma el que un asesino no mida las consecuencias de cegar la vida tiene una cantidad de fenómenos antropológicos, sociológicos, culturales, pero de fondo nuestros indígenas van donde es al corazón y al alma. Entonces, ese tipo de situaciones de la justicia propia de entender el buen vivir te pueden convertir en una gran puerta de entrada de las posibles alternativas a todos estos fenómenos que estamos viviendo.
Y un poco lo que tú dices, frente a cómo entendemos nosotros el buen vivir. Nosotros hicimos un mural lo tenemos aquí muy rápidamente. En este mural voy a tratar de especificar, comenzamos con la construcción de la madre tierra, Angélica recogemos aquí la concepción matríztica. Hay un autor muy importante hoy en el mundo que es Humberto Maturana, que habla sobre lo matríztico y sobre el valor del amor, el corazón y sobre el concepto de dar vida. Y es aquí como, la pachamama, el kazasu, la sabiduría, el amor y la vida siguen protegiendo la vida en este planeta desde la concepción imagínate, de la mujer de lo femenino. Esta concepción que nace para muchas cosmovisiones indígenas, para muchos pueblos indígenas nace aquí como la gran referente de vida, y comienza en la parte del tejido. Comienza aquí a ser el tejido fundamental de tejer vida, tejer territorio. Y allí una respuesta a lo que tú planteas el tejer la paz. Allí hay una visión que también es decolonial, incluso a los movimientos decoloniales que hablan de construcción de paz. Pues no se puede hablar de construcción de paz cuando se habla de una concepción matríztica de vida. Por eso hablamos del tejido de paz, no de la construcción de paz. Para nosotros es tejido de paz y es tejido milenario y este tejido de paz con esta pachamama, con esta construcción, con esta sabia, con esta concepción de vida matríztica enfoca un concepto del mundo presente, o sea, el mundo del medio. Hay tres mundos en la gran mayoría de cosmovisiones, cosmogonías, leyes originales, hay tres mundos. El mundo del medio, el mundo superior y el mundo inferior. Mundo de abajo, mundo inferior, mundo superior, mundo del medio. Y aquí te contesto una pregunta. La primera, tú me decías ¿Cómo te llamas? ¿Quién eres tú? Todavía no he dicho el nombre en esa presentación y precisamente la quería dejar para este momento porque este momento de presentación en este mundo presente es donde uno contesta que no debe decir yo me llamo Harold o yo soy Harold.
Aquí uno dice, estoy siendo, Harold Montúfar, estoy siendo Angélica, estoy siendo Juan, estoy siendo Pensamiento Espiral porque lo que dicen todas nuestras cosmogonías es que es importante siempre el presente porque uno está siendo y presente en este cosmos, en esta pacha. En esta existencia y esta existencia del mundo del centro que para nosotros lo más importante aquí es el agua, los seres vivos, la tierra, como ser vivo, los elementos de flora, fauna, los ecosistemas en ese estar siendo va vinculado vuelve y juega el pensamiento en espiral, sí, con el mundo superior y el mundo inferior, el mundo inferior no es que sea algo malo, bajo o de menor nivel. El mundo inferior es el mundo del subsuelo de la tierra, alimentos del componente con la naturaleza de lo que la integración de los elementos fundamentales de la tierra, poder tener ese mundo presente, el mundo de los animales, el mundo de los microorganismos, incluso en muchos aspectos de los seres sobrenaturales. Y el mundo de arriba, es el mundo del espíritu, de lo espiritual de nuestro nexo con la energía para todos los pueblos ancestrales. La materia es una forma, pero lo más importante es la energía. Son las diferentes formas de energía que existen en esta pacha, en esta existencia. Y es mundo de arriba, es toda la conexión con nuestros espíritus mayores, con nuestros abuelos, con nuestras abuelas, con nuestras deidades. Los incas para el pueblo ancestral y les decía que nos dieron la posibilidad de estudiar en el Perú los Jampi-kamayuq con el Instituto Pachayachachiq es para los incas no existía dios ,existía la gran fuente de energía. La gran fuente de energía era la fuente creadora.
Ellos le llaman el hi. Igual en esos mundos de arriba la mayoría de pueblos indígenas apelan exactamente a esos mundos. Para el pueblo Awá en Samaniego, es muy importante tenemos un petroglifo que se llama el petroglifo de la piedra de cara. Está exactamente retratado en ese petroglifo el poblamiento maya, sindagua, awá cómo entran por los ríos y están las deidades. Y la principal deidad de este pueblo es el agua y la montaña. Así como para los incas. Las montañas son los abuelos, pero la gran fuerza es sibiratri viracocha. Y aquí pueden ver ustedes en este espiral, en estos mundos, la entrada de los humanos a este mundo entran bajo un pensamiento y un corazón cargando seres mágicos, sueños, esperanzas de vida.
Muchas veces nuestros niños y niñas se encuentran con grandes horrores de la guerra, pero eso no es de este mundo. Esos horrores de la guerra, de los feminicidios, de las violaciones de género y de las violaciones sexuales son las discusiones y las desarmonizaciones dentro de toda su visión en el crecimiento económico y en la acumulación y en el capital. Eso no es este mundo. Este mundo son estos niños y niñas que entran a hacer parte de esos tres mundos en los seres mágicos, en el juego, en el corazón, en la nobleza. Y estas flores que están acá atrás es la estética de la resistencia. Y la estética de la resistencia es que esos seres mágicos, estos seres humanos que entran a los tres mundos, niños, niñas en donde está el colibrí, que es el gran mensajero del camino de los justos el qhapaq ñan.
Pero la estética de la resistencia son los buganviles por las flores de las veraneras. Que, si bien te muestran una estética, siempre están floreciendo. A pesar de los cambios climáticos y los grandes veranos, dice entonces toda la conjunción del colibrí, de los buganviles, de las veraneras, de los niños y niñas de los seres mágicos. Este es un ser mágico. Azteca y maya, comprendiendo los temas de los mundos. El ser humano es uno solo, acuérdense, uno solo. Y nosotros, como abya yala tenemos 17,000 años. Así es que Aztecas, Mayas, Chibchas, Ingas, incas, Mapuches, Aimaras somos uno solo. Entonces la magia del buen vivir es que recoge todos los pensamientos, todos los pensamientos. Y este mural siempre lo hemos explicado para darle a conocer a los niños niñas jóvenes, a los adultos, la potencia, la potencia de los saberes ancestrales y que en un solo mural como antes, hacían en la serranía de chiribiquete, como antes hacían nuestros ancestros con los petroglifos podemos explicar muchísimos temas, pero muchísimos, este es un mural y termino allí que le vamos a poner en cierta manera unos códigos QR para llevar, los vamos a llevar este podcast por supuesto, sí, en donde pueden venir aquí los estudiantes miran el código QR y los lleva directamente a la explicación. Qué mucha sabiduría que tenemos que seguir aprendiendo permanentemente. Pero eso es para nosotros aquí el buen vivir en la interculturalidad desde el pueblo awá el pueblo pastos y trayendo todos los saberes de los incas, los maya, los aztecas, los sindagua. 

Angélica: Guau. Bueno, pues según lo que yo entiendo, para poder empezar a hilar este buen vivir desde nuestra vida nosotros que somos acá occidentales, que estamos acá en esta vida capitalista, es empezar a sanar acá la mente, el corazón para poder adentrarnos, porque una vez sanamos el cuerpo, sanamos la mente, sanamos el espíritu podemos reconocer todo el mundo espiritual que la madre tierra es un espíritu que es un ser sintiente. Entonces, creo que ese es un inicio súper valioso, Juan Diego, para empezar a entender cómo podemos nosotros construir un buen vivir desde nuestra situación actual. 

Juan Diego: Totalmente de acuerdo. Me parece que es uno de los mensajes más importantes. Bueno, eso y también el recordar y vernos como uno solo. Trascender esa ilusión de la separación, me parece hermoso lo que comentas de esa interconectividad entre todos los pueblos originarios del abya yala y cómo pervive este conocimiento y cómo se retroalimenta entre todos los pueblos originarios de nuestro continente y en ese sentido ya un poco para ir cerrando este espacio. Y antes de pasar a agradecerte por todo este conocimiento, esta sabiduría tan necesaria, nos gustaría preguntarte también identificamos este tema como de lo que tú decías, Angélica de sanar el corazón, sanar la mente, sanar el espíritu. Qué otros consejos qué otras cosas claves tú pensarías que desde tu saber, desde el saber ancestral, podrían sernos útiles en este momento en el que el mundo está en crisis y que la sociedad occidental está pasando por este momento tan decisivo. En el que deberíamos empezar a mirar hacia el interior y mirar hacia este tipo de saberes para construir alternativas y para empezar a cambiar desde nuestra propia capacidad. Entonces, ¿Qué otros consejos nos podrías dar como para dejarle a todas las personas que nos oyen y que de pronto tienen esa pregunta de cómo seguir construyendo nuestro buen vivir? Bueno, no construyendo como tú dijiste, hilando la paz, hilando el buen vivir. 

Harold: A mí me parece que agradeciendo este espacio de poder intercambiar de poder difundir. Hemos hablado del yuyay, del pensar, hemos hablado del sonqo, el corazón y yo dejaría finalmente una tawa con el permiso de las comunidades andinas. Y que viene de los incas, pero que la retomamos la gran mayoría de pueblos indígenas ancestrales. Y terminaría esa primera conversación con ustedes. Vamos a seguir conversando eso. Eso lo tengo muy claro y es que, la mayoría de nuestros pueblos indígenas relacionan sus saberes con la pregunta que tú haces. Con historias y animales. Entonces hay una tawa, tawa significa cuatro en quechua o en quichua y esos cuatro elementos. Hablamos como de una de una cruz. Es un poquito como la chakana la chakana es una orientación de cuatro espacios de la pacha de cuatro espacios y momentos de la existencia. En un lado está el colibrí, que es el sonqo es el amor, más abajo en la tawa está la serpiente, que es el amaru, es el pensamiento inconsciente y consciente, y es la sabiduría. El pensamiento occidental y la iglesia dijo que la serpiente siempre era la mala del paseo y resulta que para nuestros pueblos indígenas. La serpiente, es ese inconsciente y la sabiduría. colibrí, amor, serpiente, sabiduría .Más hacia acá está el puma, que es la fuerza es el que hace es la fuerza y es la energía para hacer las cosas.
Y más acá arriba está el kawaii, el cóndor, que es la visión y es la meditación. ¿Qué es lo que nos enseñan nuestros abuelos y nuestros sabios? Y esto que les estoy compartiendo viene de nuestro amauta runa. Que nos está enseñando desde el Perú en una orden de la que estamos trabajando, que es la orden del qhapaq ñan espiral. El qhapaq ñan es el camino de los cursos, el gran espiral y cómo nos está enseñando a recorrer esa misión de los sabios y que las latinas, la mayoría de pueblos indígenas, pero a compartir a través de la chakana a través del puente, un gran camino para el buen vivir a través del espiral uniendo esos cuatro elementos. Y entonces nos dice nuestro amauta runa que los pueblos ancestrales comienzan un camino con el corazón. Le preguntan a la serpiente sobre la sabiduría del camino a seguir, porque quieren llegar exactamente a tu pregunta de ¿Cómo podemos sanar, cómo podemos ser más? Y la serpiente le dice te doy parte de la sabiduría, pero tienes que buscar al puma para que te lleve donde el cóndor el colibrí hace ese intermedio con la serpiente, busca al puma. El puma le da a la fuerza al colibrí para este viaje y lo lleva donde el cóndor a las alturas, el colibrí le dice al cóndor que quiere encontrar la respuesta a ese tipo de preguntas y el cóndor comienza a alzar vuelo, alza vuelo con el corazón, con la sabiduría y con el hacer alza cada vez más vuelo y llega al sol cuando llega al sol, se da cuenta de la gran presencia de la gran energía de la gran vida. Y el colibrí se convierte en un ente, o sea, en un colibrí dorado. Ese camino muy bonito de los sabios de los sabios incas nos dice a través de los animales que el buen vivir es un camino que hay que recorrerlo. No solo aprenderlo, sino recorrerlo y en ese recorrer. Entonces corazón, sabiduría, fuerza, visión e integración con la gran energía y la gran fuerza.
El camino de salvación que tenemos todos y muchos seres humanos frente a la crisis del planeta es recorrer el camino como el qhapaq ñan que nos permita querer que nos permita conocer que nos permita saber que nos permita respetar que nos permitan ser honestos, que nos permitan no matar, que nos permitan no robar. Que nos permitan entender los derechos de los demás y que nos permita en algún momento tener solidaridad. Hay mucho, mucho que aprender de esos pueblos indígenas, de los pueblos ancestrales. Pero si luego de que aprendemos lo aplicamos en este tipo de situaciones de buen vivir, seguro, vamos a mejorar como seres humanos, muy seguramente tendremos una posibilidad de convivencia de coexistencia pacífica y de respeto entre.

Juan Diego: Muchísimas gracias. Ese último mensaje me llenó el corazón. Creo que es algo que yo mismo necesitaba escuchar que me da mucha claridad. Me permite reflexionar sobre muchos procesos propios para entender esto como un camino, como algo que se tiene que transitar y que es este proceso de esta cuatripartición tan hermosa, tan, tan poderosa. Entonces es hermoso como ese reflejo de la naturaleza, siempre está presente en todo. 

Angélica: Mucha, mucha gratitud por todo este conocimiento. Estoy segura de que las personas que están escuchando esto están conectando el corazón con el espíritu para empezar de pronto a caminar con este tejido que construimos en esta conversación que está hermosa. Muchísimas gracias Harold. 

Harold: Agradecimiento para ustedes, para todos que nos escuchan, la idea es comenzar a consolidar desde el Pensamiento Espiral, sociedades de buen vivir, sociedades del allin kawsay y, por supuesto, son invitados invitadas a que vengan aquí presencialmente y a que sigamos conversando. Yo me despido con dos frases para agradecerles a ustedes. Y en lenguaje quichua y quechua son el mismo tronco, pero se diferencia que el quechua es más de Perú. El quichua es más de Ecuador y Colombia, pero en esencia son lo mismo. Sí, cuando uno se despide y agradece como agradezco ese espacio, dice urpiyai sonqoyai que quiere decir, lo agradezco con mucho corazón.

Y me despido diciéndoles tupananchiskama que quiere decir nos volvemos a encontrar pronto porque para los indígenas y para los sabios, no hay despedidas definitivas. Siempre nos volvemos a encontrar en cualquier momento sin estarnos buscando nos volvemos a encontrar. Entonces tupananchiskama en algún momento nos volvemos a encontrar o sea un hasta pronto. 

Juan Diego: Perfecto. Muchas gracias. Qué emoción y bueno, los dejamos con estos últimos mensajes y nos vemos en un próximo episodio de Pensamiento Espiral.

Transcripción:

Angélica: Estás escuchando Pensamiento Espiral conducido por Juan Diego Beltrán y Angélica Daza. Para el científico que ha vivido de su fe en el poder de la razón. La historia termina como un mal sueño. Ha escalado los montes de la ignorancia. Está a punto de conquistar el pico más alto. Y mientras se levanta sobre la roca final, es recibido por una banda de teólogos que ha estado sentada allí durante siglos. Robert Jastrow, científico de la NASA. 

JD: Bienvenidos al nuevo episodio el Pensamiento Espiral. El día de hoy, me encuentro acá, como siempre con mi compañera Angélica, cómo te encuentras el día de hoy. ¿Lista para este espacio?

Angélica: Hola todos, bienvenidos a este precioso espacio, Pensamiento Espiral. Me encuentro muy emocionada, Juan Diego porque el día de hoy tenemos a nuestro primer invitado especialísimo en este hermoso espacio.

JD: De acuerdo. Si ya la primera entrevista que vamos a estar haciendo en esta serie de podcasts en esta serie de capítulos siempre con las temáticas que nos caracterizan, no. Entonces el día de hoy me da muchísima emoción y muchísimo gusto dar la bienvenida a Nicolás Ordoñez, él es un viejo amigo de toda la vida. El psicólogo de la javeriana. Enfocado en temas de la mente, en temas de neurociencia también de entender que hay más allá de la mente, incluso con cosas espirituales trascendiendo como los límites de la razón. Entonces me emociona muchísimo tenerte en este espacio. Nico, te damos la bienvenida y cuéntanos un poquito sobre ti para ir arrancando. 

Nicolás: Muchas gracias por tenerme aquí en este espacio. Si, como bien decía Juan, yo soy Nicolás y soy psicólogo de la universidad Javeriana. Experto en neurociencia en neuropsicología y bueno, desde hace mucho tiempo, desde mi adolescencia, yo venía explorando un poco este tema de la espiritualidad y cómo se expresa la espiritualidad en todos nosotros explorando un poco los misterios de la mente y tratando de encontrar, digamos, incluso ese punto de equilibrio, entre las dos cosas entre lo que es la mente entre lo que es nuestro cerebro y lo que depronto no percibimos realmente lo que más allá es esa trascendencia. 

JD: Genial, Nico, que bueno, pues eso ya nos empieza a meter un poco en el capítulo de hoy desde el título, vemos, estamos hablando de la mente humana. Vamos a aprovechar como todo este conocimiento, toda esta experiencia que trae Nicolás de entender el cerebro humano, de entender cómo funcionamos en nuestros comportamientos. Pero analizando y entendiendo la mente también como ese punto donde convergen cosas espirituales o la espiritualidad y también lo que nosotros llamamos la razón o el pensamiento lógico. Entonces, para empezar un poquito a hilar un poquito, porque estamos hablando de convergencia, hay que dar algunas definiciones. Entonces, me gustaría muchísimo antes de arrancar con todas las preguntas que tenemos. Nico, preguntarle a Angie rápidamente ¿Qué definiciones tenemos? Necesitamos establecer ese terreno de juego desde donde vamos a partir. Entonces, ¿Qué es la espiritualidad?, ¿Que entendemos por razón? Cuéntanos un poquito de eso para poner a nuestros oyentes en contexto.

Angélica: Listo. Entonces, empecemos por lo que entendemos nosotros por la razón. La razón hace referencia a la facultad del ser humano de pensar, de experimentar este mundo físico a través de los sentidos y procesarlo en la cabeza, en el cerebro y en la mente para generar ideas, pensamiento. Ahora lo espiritual se trata de nuestra búsqueda individual por encontrar lo sagrado, por encontrar el espíritu y por encontrar a nuestro Dios.

JD: Exacto. Y a mí me parece que es súper importante hacer la precisión que desde todo lo que vamos a estar hablando el día de hoy como espiritualidad en ningún momento nos estamos refiriendo a religión. Y a qué me refiero también con religión para dar más definiciones. Como a esas reglas de juego que nos determinan ciertos patrones de comportamiento, lo que es lo correcto, lo que estoy incorrecto, el hecho de ver en las grandes religiones de la humanidad como esa guía absoluta al comportamiento moral y de lo que es la búsqueda de la verdad, en ese sentido, nos estamos alejando del dogma de la institucionalidad religiosa para hablar de que la espiritualidad es nuestra forma individual y única de encontrar o buscar la verdad, la realidad sobre el cosmos, sobre Dios, sobre el todo, como lo queramos llamar. Eso es una búsqueda completamente independiente, individual, libre de dogma, libre de institucionalidad y libre, pues de todo este tema de religión como tal, con la carga que esa palabra tiene. Entonces en ese sentido para meternos como en esto, pues estas dos fuerzas, muchas veces en la sociedad actual, parecen estar en choque entonces, o somos espirituales o somos racionales o analizamos el mundo y todo lo que pasa en él desde nuestra razón, desde nuestra lógica, desde nuestro pensamiento y lo que pasa en nuestra mente y también de cómo percibimos lo que está a nuestro alrededor desde los sentidos o lo buscamos desde una perspectiva más espiritual, cosas que de pronto no podemos ver, pero que nos hacen sentido desde algo que viene desde el fondo de nosotros. Muchas veces entonces se habla que si hay un exceso de espiritualidad, podemos llegar a caer en el punto de ser supersticiosos o ser manipulables o no pensar críticamente en la información que recibimos. Pero también se habla que un exceso de razón nos podría llevar a un punto de nihilismo en el que nada tiene sentido. Nada importa. Porque no hay nada más allá. No hay nada más grande cuidándonos. No hay nada más dándole sentido a esta existencia finita en el planeta tierra. Entonces, en ese sentido, muchas veces, o es la ciencia o es la espiritualidad y chocan y se pelean y tratan de debatir. Entonces, los que están a favor del creacionismo, los que están en contra de la evolución y de todo este tipo de cosas que vemos también evidencia con nuestros sentidos de que son reales, de que hay algo por ahí. Entonces, para empezar a meternos en este tema, es necesario reconocer que está esta polaridad, espiritualidad, razón o fe también de alguna forma del lado de la espiritualidad, y que muchas veces en la sociedad actual se ve que hay una falta de armonía. Hay un choque, hay un desequilibrio que nos está generando diferentes formas de vivir, diferentes formas de pensar y también de alguna forma división dentro de la sociedad. Entonces, partiendo de esa premisa, me gustaría que tú nos cuentes desde la neurociencia, desde la psicología, desde lo que tú sabes de la mente. Por un lado, para ti, ¿Que es la mente?, ¿Cómo la entiendes desde la razón?, ¿Cómo la entiendes desde la espiritualidad? Y ¿Qué mensajes y qué conocimiento de todo lo que tú has vivido nos sirve para seguir alimentando esta discusión de estas dos fuerzas? 

Nicolás: Perfecto. Claro que sí. Digamos que desde el punto de vista de la ciencia, de la psicología, de las neurociencias, la mente se entiende muchas veces como aquello que crea el cerebro, lo que conforma el cerebro. Nuestro cerebro está compuesto por miles de conexiones neuronales, pues desde ahí se generan un montón, digamos, de procesos en nuestro cuerpo, esos procesos que se generan en nuestros cerebros, es lo que normalmente le llamamos, procesos. Entonces, en las ciencias la mente es equivalente al cerebro. Sí, como en el tema, de las neurociencia claramente, ya entrando un poco en el tema de la psicología, cada postura desde la psicología, cada paradigma y enfoque pues va a tener su definición diferente de mente, pero desde lo más científico, digámoslo así que va a ser las neurociencia, mente es igual a cerebro, a los procesos mentales cerebrales. Entonces, desde aquí, empezamos a ver cómo a lo largo de la historia, la ciencia se ha enfocado y se ha vuelto muy, digámoslo así, materialista, enfocándonos en que el cerebro es el centro de esto y que los procesos mentales se dan en lo que nosotros entendemos como un computador de silicon, es decir, el computador que nosotros tenemos todo el tiempo frente nuestro, el que usamos todos los días donde es 1 o 0. Sí, el lenguaje de programación o es 1 o es 0. Y esas diferentes combinaciones de unos y ceros dan un resultado. En el cerebro las diferentes conexiones neuronales como se liberan los diferentes neurotransmisores nos van a dar diferentes resultados y también las diferentes áreas que se activan. Entonces a través de toda esta carga eléctrica que se da en el cerebro nuestra misma conducta, nuestra personalidad, nuestro mismo cuerpo reacciona ante esto y se vuelve como ese centro, ese núcleo central del humano que va a controlar todo como ese centro de comando absoluto. 

JD: Y en ese sentido, ahí nos das como una primera perspectiva desde la razón, desde la ciencia, como se entiende, con base en esto que decíamos hace un momento, tú percibes algún tipo de conflicto entre estas dos nociones en el sentido de que, bueno, tú nos das esta definición es como una especie de computador que nos define comportamiento, personalidad, acción. Hay un montón de cosas más dentro de estos procesos que están pasando en el cerebro. Te parece que esa es una definición suficiente, de lo que es la mente.

Nicolás: No para nada, para nada. 
Digamos que lo que yo he experimentado durante, mi vida, durante mi historia también en mis estudios, es que la mente es mucho más compleja y va mucho más allá de lo que muchas veces la ciencia nos dice, las neurociencias nos están diciendo actualmente, e incluso ya hay neurocientíficos que se están inclinando por otras posturas. Sí, ya entendiendo no la mente como esté computador de silicona del que estábamos hablando, sino como un computador cuántico donde no es uno o cero, sino uno y cero a la vez donde son infinitas posibilidades las que pueden estar sucediendo. Y donde incluso la mente ya no sé en cápsula en el cerebro, sino que va mucho más allá donde puede haber conexiones, incluso digámoslo así, cuánticas donde ya se habla de una mente cuántica, una mente que está incluso por fuera de las conexiones neurales que hay en nosotros, como algo, digamos mucho más grande, mucho más macro, que es donde empieza a tocar, empieza a rozar con el tema espiritual, de lo que a veces uno conoce como conciencia, como espíritu, algo mucho más grande que nosotros, que no está encapsulado en nosotros, que no está encapsulado en estos cerebros, sino que es algo enorme y duradero y eterno. Entonces acá es donde empiezan a rozar, estás dos posturas. Se empiezan a acercar, diría yo. Cuando empezamos a hablar y las neurociencias se empiezan a acercar al tema de la cuántica a entender la mente como algo mucho más grande y no solamente digamos físico, central como se ha venido entendiendo.

Angélica: Super interesante y ahí Nico te quería preguntar, ya que te metes con el tema de la conciencia tú desde la rama de la psicología y de la neuropsicología y la neurociencia. ¿Cómo pueden ustedes explicar este fenómeno tan curioso que sea en la mente tanto desde la racionalidad o de pronto desde tu pensamiento espiritual y desde tu experiencia?, ¿Cómo puedes definir este fenómeno? 

Nicolás: Okey, la verdad es que a la psicología y a la neurociencia le falta muchísimo. El cerebro es tan pero tan pero tan complejo que de verdad estamos en pañales. Literalmente estamos en pañales en todo lo que es, cada vez se descubren nuevas cosas. Y si ustedes ven todos los estudios de neurociencia y neurológicos que se hacen todo el tiempo, incluso se están contradiciendo. Sale algo y al año ya sale otro estudio contradiciendo lo anterior y diciendo no, ya está área que se pensaba que era para esto también incluye esas funciones o ya lo que se decía de esto no es verdad. Entonces, todo el tiempo está innovando todo el tiempo hay muchas contradicciones y precisamente hablando del tema de la conciencia en neurociencias, lo llamamos el Hard problem. El problema más grande de las neurociencias es la conciencia, porque nunca absolutamente nadie ha podido decir la conciencia es, esto, está ubicada acá, el cerebro hace esto y funciona aquí. No. Hay muchas teorías. Hay unas que hablan del tálamo, el tálamo es este, centro en el cerebro, que es como ese centro de relevo de la información sensorial. Es por donde todos los sentidos pasan. Entonces la vista, la audición, el tacto llegan al tálamo y desde ahí se transmitan a la corteza para generar otros procesos, excepto el olfato, el olfato si entra directo. Pero entonces hay personas que dicen no, el tálamo es la conciencia, porque claro es el que empieza a captar todos los sentidos y lo externo lo interioriza, y es como este centro que va haciendo como un sondeo. Y eso lo entienden algunas personas como conciencia, pero se queda ahí muy chiquito, porque cuando en estudios que se han hecho en personas que tienen daños en el tálamo o en otras estructuras igual, sigue habiendo conciencia, incluso algo que siempre me ha cautivado y que me ha parecido muy interesante es el hecho, por ejemplo, de condiciones o enfermedades como lo que se llama la negligencia unilateral, que es que yo no soy consciente de un lado de mi cuerpo, pierdo conciencia de ese hemisferio. 

JD: ¿Qué implica eso? ¿Que no lo puedes mover, que no puedes usarlo? 

Nicolás: No lo reconozco. Entonces, digamos que me voy a afeitar, por ejemplo, me afeito solamente, el lado derecho de la cara y el lado izquierdo lo dejó con barba porque no lo reconozco. Me ponen de pronto a dibujar un reloj y lo dibujo, pero sólo dibujo del 12 al seis. Me ponen un plato de comida. Solo me como la mitad del plato y la gente no lo ve. O sea, no lo reconoce. Y no es una falla visual, no es visual porque fíjense que pues los dos ojos están funcionando bien, es que literalmente pierde la conciencia de ese lado. Y fíjense lo raro. Esto es muy raro. Es muy curioso, a una persona que de pronto tiene negligencia o alguna condición similar donde está ignorando ciertos estímulos del ambiente de su cuerpo incluso, le ponen obstáculos en un salón. Entonces, digamos que en ese salón vamos a poner por ejemplo hay 10 cubos de madera que van a ser los obstáculos y los ponen distribuidos en el salón. A la persona se le dice, listo, ¿Cuántos cubos hay? Y va a contar sólo los que hay al lado derecho. Solo el lado que reconoce, es decir, va a contar, cuatro cubos y los seis cubos los va a ignorar. Después se le dice a la persona: listo, camine de este extremo al otro extremo del salón. La persona no es consciente de esos cubos, pero en su comportamiento, cuando empieza a caminar, evita los cubos que igual están al lado izquierdo, los evita. Entonces, acá empezamos a ver el tema de la conciencia. Como la persona desde su perspectiva dice no soy consciente, no veo el lado izquierdo de mi cuerpo, no veo absolutamente nada. Veo negro, pero si le mando un puño, entonces, ¿Cómo reacciona?, ¿Como tiene reflejos?, ¿Como evita esta persona que ignora ese lado izquierdo todos los cubos que hay en ese salón? O sea acá ya nos empezamos a preguntar, entonces, ¿Qué es la conciencia? Y si realmente lo que también incluso nosotros vemos en nuestro día a día es real, ¿eso es todo lo que hay? o ¿qué más hay? 

JD: Me encanta eso que estás diciendo me surgen un montón de preguntas. La primera es qué explicación les están dando actualmente a este tipo de enfermedades? ¿Hay alguna raíz que se haya identificado desde la neurociencia para decir okey, está pasando esto? ¿Hay alguna respuesta de por qué pasa eso? 

Nicolás: Sí, digamos siempre todo. Y otra vez, vengo al tema de el tema que se vuelve muy localista, eh, las neurociencias, hay una avería en tal zona y esto está causando que sé de esto. Entonces, por ejemplo, en el tema del síndrome de visión ciega, hay una falla en una región del lóbulo occipital que es la parte posterior, sí, de la parte atrás de nuestro cerebro, que es donde está todo el sistema visual. Entonces hay una avería en un área del sistema occipital que va a dar como resultado que la persona tenga ese síndrome. Entonces se vuelve por eso les digo, que localiza el punto donde está la avería que causa eso, pero, pero entonces hay otra vez, viene la discrepar y lo raro y lo que a veces también ponen en duda ese tipo de cosas. Hay personas que pueden tener esa misma zona dañada también con alguna problemática, pero no les pasa lo mismo, o personas que también resultan con algún daño cerebral en alguna zona, pero pueden seguir con su vida cotidiana. Así normalmente las neurociencias digan oiga, esa persona nunca va a poder volver a hablar, nunca va a volver a caminar. Un caso que yo tengo muy cercano es mi abuela paterna ella tuvo un infarto cerebeloso, en el cerebelo que es el sistema que va a controlar la postura, el equilibrio, el movimiento, toda la parte automotriz. Entonces, según las neurociencias, si esta parte deja de funcionar, si el cerebelo deja de funcionar, pues la persona no va a poder mantenerse en pie, se va a caer, no va a tener postura, no va a poder mantenerse recto, no va a tener equilibrio. Pero sucede algo muy curioso con mi abuela y que los médicos no han podido ni siquiera explicar y es que ella camina perfecto. Y ella sufrió su infarto cerebeloso hace unos 22 años y listo. Fue súper grave, pero salió adelante y pudo después caminar perfecto y divinamente, toda su vida ha caminado y ahorita ella a sus 100 años sigue caminando. Entonces es algo que me sorprende a mí y sorprende a los mismos médicos. Desde ahí empezamos a ver cómo literal, la ciencia dice oiga, pasa eso y mire la persona no va a volver a caminar y tenemos casos como este en donde la persona sigue caminando.

Angélica: Qué locura, porque eso nos muestra como no logramos comprender al cerebro porque está todo tan interconectado y todo está en todo. Entonces, creo que la ciencia ha querido explicar estos fenómenos como tú nos dices localizando el problema, no es que está la sección del cerebro que explica esto, pero después tenemos estos fenómenos que sólo nos dicen ¿Qué es esto? Todo está conectado. 

Nicolás: Exacto. Además, normalmente decimos, el cerebro es uno, está en la cabeza. Las mismas posturas y estudios ahora dicen que tenemos dos cerebros. O un gran cerebro, y no solo está en la cabeza, es el estómago. El estómago es el segundo cerebro. Y esto es muy interesante porque muchas enfermedades como el alzheimer y algunos tipos de demencia, incluso el parkinson se han estado relacionando con bacterias que se encuentran en el estómago y el tracto gastrointestinal de los pacientes con unas bacterias específicas. Entonces, se empieza a establecer esto que llamamos la conexión: mente estómago o cerebro estómago que empieza a resultar primordial. Y por eso el dicho eres lo que comes, empieza a tener cada vez más fuerza porque lo que ingresa en tu cuerpo, lo que estás comiendo como también tú tratas a tu estómago, a tu sistema digestivo se expresa directamente en el cerebro. Hay una conexión súper directa. Entonces fíjense que ya no se vuelve tan el cerebro como la cabeza, ya es algo mucho más integral. 

JD: Ok, entonces la ciencia ha hecho avances para entender cosas extrañas o cosas diferentes sobre cómo diferentes partes del cerebro actúan o interactúan o responden y regulan el funcionamiento del cuerpo y el pensamiento y demás. Tú dirías que, a pesar de sus avances, ¿hay vacíos?

Nicolás: Muchos, hay muchísimos vacíos. O sea, hay cada vez más avances, pero de verdad , como les dije, estamos en pañales en el campo, las neurociencias. No entendemos muchísimas cosas. O sea, cada vez hay más avances, pero así mismo, como hay más avances, surgen aún más dudas. Y esos mismos avances empiezan a quitarle validez a otros de atrás. Entonces, es como casi que empezar de nuevo, entonces de verdad es muy, muy poco lo que se conoce. Muchas enfermedades mentales no tienen explicación alguna. Por ejemplo, la esquizofrenia, hay ciertos indicios de ciertas cosas, pero ¿Qué más hay? Nada más. El tema de las alucinaciones se pueden explicar por algunos lados y sí, pero hay alucinaciones tan complejas y tantas cosas que se pueden vivir, el tema, digamos de las experiencias místicas que realmente a veces la ciencia dice si puede ser por. Pero nunca va a asegurar. Hay ciertos indicios, pero es todo muy, muy básico.

JD: No hay respuestas concluyentes. En ese sentido. Entonces, metiéndonos un poquito con lo espiritual y haciendo uso de que tú tienes como estas dos visiones, tienes todo lo que tú sabes, desde tu formación, pero también la experiencia misma, esta búsqueda propia de la espiritualidad para meternos un poquito por ahí, viendo los límites de lo que mencionaste de lo que es la conciencia desde la respuesta muy parcial o nula, incluso que hay desde la neurociencia sobre qué es la conciencia tú desde una perspectiva espiritual ¿Que dirías qué es la conciencia? Y me gustaría que ahora nos empecemos a meter un poquito más de lleno en ver qué está haciendo la espiritualidad o qué respuesta nos puede dar la espiritualidad en contraste a lo que la ciencia ha avanzado hasta ahora. 

Nicolás: Para mí, la conciencia viene siendo aquello que de verdad nos desborda, que sobrepasa a todas las barreras, del cuerpo material y que no está localizada en ninguna zona en ningún área, sino que es como lo primordial y lo eterno que hay en cada uno de nosotros. Eso digamos es la conciencia. Para mí, es lo que nos hace darnos cuenta, saber que estamos, saber que existimos, saber que existe el otro, pero que no es una función. Para mí, la conciencia no es meramente una función mental, más bien, yo diría que la función mental es una función de la conciencia. Me encanta eso ya está cambiando un poquito, antes se concebía la conciencia como una función mental. Ahora, para mí, la función mental es una función de la conciencia o una representación física y más material de la conciencia. 

JD: Tú creerías, con base en eso, que hay cosas que la ciencia podría aprender desde una perspectiva más holística de lo que brinda el entendimiento de lo espiritual. Y sí, sí. ¿Crees que hay algún ejemplo de algo que, por ejemplo, la ciencia está empezando a entender, pero que realmente, de pronto alguna corriente de pensamiento espiritual, ya sea occidental, oriental indigenista que tú conozcas, viene diciendo desde hace mucho tiempo y que la ciencia está empezando a alcanzar? Es decir, ¿Crees que la ciencia, la razón, este método científico podría aprender de lo espiritual de este camino espiritual y del pensamiento espiritual que viene desde el inicio de la humanidad? 

Nicolás: Total, en las culturas ancestrales hay demasiada información, demasiada información sobre nuestra mente, sobre la conciencia, incluso sobre nuestro cerebro, algo que siempre me ha sorprendido por ejemplo, es el tema del ojo de horus. Entonces está el ojo de horus, ese símbolo egipcio, digamos de este ojo, que todo lo ve, la sabiduría. Que, pues algunas personas lo pueden traducir como el tercer ojo y tal y las culturas, entonces también desde la india empiezan a hablar del tercer ojo. El tercer ojo ubicado en el entrecejo como ese punto ahí, y que igual empieza a trazarse hacia el fondo del cerebro. Y cuando ya descubrimos las glándulas, entonces siempre se empezó a establecer que el tercer ojo estaba a veces ligado, en algunas tradiciones con la pinal o con la pituitaria, que son puntos en nuestro cerebro, estructuras de nuestro cerebro. Y fíjense. Cuando ustedes ven el ojo de horus y ustedes, digamos, después cortan un cerebro en la mitad. El cuerpo calloso es aquello que une los dos hemisferios del cerebro. Ese corte que hacen ahí tiene una representación muy parecida al ojo de horus y en el centro de ese ojo está la glándula pineal y la glándula pineal es literalmente un ojo. Esto lo venimos a descubrir, pues muy recientemente entre comidas y es de Egipto, nos están dando ese indicio. O sea, porque la estructura de verdad representa el cuerpo calloso cuando baja y el centro que ahí está la glándula pineal es como ese ojo de horus y en los reptiles, por ejemplo, tienen un puntito. Ese es como el tercer ojo de los reptiles, es la glándula pineal, está ahí y sabe, es un conocimiento científico, la glándula pineal que ellos lo tienen afuera. Nosotros la tenemos dentro de nuestros cerebros. Los reptiles lo tienen externo. Claro. Y es un receptor, es un receptor de luz. Entonces no es un ojo complejo y que vea y perciba absolutamente movimiento y detalles. Pero recibe luz, es un centro de recepción de luz y nuestra glándula pineal en cierto modo también. La luz ingresa por nuestros ojos, se transfiere la información a la glándula pineal y la glándula pineal es la que va a regular lo que llamamos ciclos circadianos o sea, nuestros ciclos de todo el día. El tema del sueño, la melatonina, va a estar controlando la pineal. Entonces, la que nos va a regular cuando nos empieza a dar sueño, cuando estamos cansados. Ya, cuando nos tenemos que despertar, empieza a surgir el cortisol que nos activa durante el día. Y todo es por la luz. Miren que eso lo descubrimos hace relativamente poco. Y desde Egipto estaba ese conocimiento, el ojo que la glándula pineal literalmente era un ojo. Y después con las culturas védicas que hablaban: la glándula pineal, el tercer ojo, hay una conexión muy muy fuerte ahí. Y todas estas culturas siempre han hablado de que, pues todo esto va mucho más allá, que hay cuerpos energéticos, que hay algo mucho más grande que nosotros, que nuestra mente humana, que nuestro cerebro, que realmente está ahí presente. Entonces las neurociencias siento que entre más, de pronto abran también sus ojos y se analicen diferentes puntos de vista de todo este conocimiento que han venido dejando las culturas ancestrales. Yo creo que ahí se empiezan a abrir nuevas puertas y que se han abierto, yo diría con el tema de la física cuántica y por eso decía, al principio, es donde empiezan a rozarse porque entonces temas como lo que antes se conocía y se le llamaba percepción extrasensorial, clarividencia. Todo este tipo de cosas que a veces uno lo ve desde el lado esotérico, el misticismo.  Y que de pronto, y a ustedes oyentes de pronto les ha pasado, este tipo de experiencias de que algo malo está por pasar y uno lo siente y sucede o que algo malo le pasa a un familiar, a un amigo y uno lo siente y después llama y pasó o que sabe cómo una persona se está sintiendo o que literalmente uno está pensando en una persona y justo en ese momento la llama o dicen exactamente lo mismo. Este tipo de conexiones mentales de telepatía o de premociones de tengo un sueño de algo que va a pasar a futuro y sucede a muchos de nosotros seguro nos ha pasado. Y eso pues antes se veía como, místico, raro, pero las últimas posturas que están empezando a salir y coger fuerza, y de las cuales yo soy partidario, es el tema de la cuántica y la mente donde todos estos fenómenos se pueden empezar a entender desde acá. Por ejemplo, el tema en cuántica, hay algo que se llama entrelazamiento cuántico. El entrelazamiento cuántico es un fenómeno en donde si yo tengo, digamos, una partícula que ha estado atada, en sí durante mucho tiempo. Entonces, digamos, supongamos que cojo un átomo que es dia atómico y separo eso y una de las partículas la mandó a Júpiter y la dejó en Júpiter y en Júpiter dejo un científico, viendo la partícula, el spin que tienen los electrones de ese átomo y acá en la tierra dejó ese otro átomo que estaba atado a ese otro que está separado por miles y miles y miles de kilómetros correcto en el momento que yo afecto aquí en la tierra, el spin de un electrón automáticamente ,instantáneamente en Júpiter, dice la teoría, que el spin de ese electrón también se afectaría en esa misma media. O sea, lo que pasa en la partícula aca, empieza a pasar en la particular allá. Asi esten a miles de kilómetros, incluso años luz, es decir que es una conexión. Que sería instantánea, más rápida que la velocidad de la luz. Es lo que dice la cuántica y por eso la cuántica muchas veces se sobrepone y está en una constante batalla con la ciencia moderna.
Entonces este tipo de fenómeno donde algo que pasa en un lugar afecta lo que sucede en otro lugar, se puede explicar y extrapolar a la mente. cómo algo que pasa en tu mente, mi mente por un segundo lo puede recibir porque estuvieron ligados porque ciertas partículas, ciertos neurotransmisores de nuestros cerebros entablaron una conexión cuántica en un momento.Y yo pensé lo que tú estabas pensando o si yo tengo una conexión super fuerte con mi pareja, con un amigo, con mi familia, con mi mamá, mi papá, porque es una conexión estrecha. Paso mucho tiempo con ellos y les pasa algo malo. Lo siento, porque nuestras partículas de nuestro cuerpo y nuestro cerebro están atadas. Hay una sincronía. La física cuántica nos empieza a acercar a ese punto donde empiezan a juntarse estas dos posturas, a converger la ciencia y espiritualidad donde va a llegar un punto donde uno no puede distinguir, donde lo que llamamos espiritualidad se vuelve ciencia y la ciencia, espiritualidad y es ese punto hermoso.

Angélica: Claro. Y ese, yo creo que es el punto a lo que queremos llegar con esta conversación porque estás hablando del cuerpo y creo que el cuerpo humano es ese reflejo perfecto de cómo converge la espiritualidad y la razón en un solo ser así, perfecto la mente y lo espiritual que somos a la vez. Aquí la duda que me surge es que históricamente, hemos visto cómo estas dos fuerzas se han chocado, como decía Juan en la introducción, como han estado en oposición, la idea es que ahora podemos encontrar este punto medio, este equilibrio entre ambas energías, porque eso sería como tú dices, llegar a la realización, a la verdad. Entonces me gustaría preguntarte, ¿Cómo crees tú que podríamos reconciliar estas dos fuerzas para encontrar un equilibrio entre ambas? 

Nicolás: Muy bien, dices algo muy bonito, muy importante y es que el humano es donde convergen estos temas, la espiritualidad y la razón, la espiritualidad y la ciencia. Y eso es el humano, el humano yo creo que es esa conexión entre el cielo y la tierra. entre lo divino y lo mundano, entre lo apolíneo y lo dionisiaco, es literal esa unión pura entre esas dos fuerzas, entre esas dos polaridades y en cierto modo, ese propósito de la raza humana. Para mí es eso, es traer el cielo a la tierra y la tierra al cielo. Digamos, de una manera poética, por decirlo así, es unir esos dos mundos que siempre han estado separados, no solo hablando exclusivamente de ciencia y espiritualidad, sino de verdad lo mundano, lo material, lo espiritual. Entonces esa para mí, es la razón de ser del humano en realidad. Y es lo que en cierto modo nosotros tenemos que buscar. Es tratar de a través de nuestras acciones diarias, a través de cómo nosotros vivimos nuestro día a día, ser cada vez más conscientes de lo que nosotros somos de porque cada uno de nosotros está aquí. Empezará a abrir nuestra mente a diferentes posturas. Entonces, siento que primero es entendernos primero a nosotros mismos, ¿quiénes somos cada uno de nosotros? ¿Por qué estamos aquí? Y desde acá empezar a cuestionarnos, a ser inquietos, a ser curiosos, cada cosa que nosotros empecemos a aprender o a darnos cuenta cuestionarla. O sea, está bien cuestionarse, está bien ser crítico, pero no sesgase. Es decir, yo, digamos leo cualquier tipo de teoría, me mencionan cualquier tipo de conocimiento y lo entiendo. Vuelvo a él después. Lo masco. Es como masticar bien cada una de las cosas y no sesgarnos porque a veces nos vamos mucho al lado de la razón, entender todo con ciencia y si yo no lo puedo comprobar, y si no veo que se replique y que se pueda replicar, entonces no es verdad, pues que ahí estamos de pronto, ignorando que hay muchos fenómenos que no se basan por las leyes que normalmente nosotros hemos establecido, que se pueden dar en condiciones que nosotros no sabemos cómo se da. Para que el agua se evapore necesita estar a 100 grados centígrados. Pero si yo no logro ese contexto, el agua no se va a evaporar. Entonces, yo tengo que saber cómo hacer que el agua llegue a vapor para poder observar el vapor. Entonces, si yo voy a medir cualquier tema de percepción extra sensorial o cualquier tema, de lo que a veces se llama para psicológico, pues de pronto necesito un contexto que es lo que nos sabemos cómo poder dar ese contexto, para qué se dé. Y por eso a veces no lo vemos. Y por eso se dan condiciones donde menos lo esperamos porque se da de alguna manera que no entendemos el contexto y se da. Y tampoco es irse a lo meramente espiritual, a querer estar ya al otro lado, más o menos, querer ya abandonar el cuerpo, que fue algo que me pasó en una época. Quiero esa búsqueda, de la luz, de iluminarse. No. O sea, también estamos acá para algo y para aprender y para poder contrastar las dos cosas y entender eso, tenemos un cuerpo físico y estamos en esta realidad y no es porque si, no es porque nos han mandado acá a sufrir. Entenderlo, es porque simplemente tenemos un propósito y como dije desde un comienzo, es nuestro propósito unir, converger el cielo y la tierra en un uno. Sí, entonces no es irse totalmente a lo espiritual, a vivir en el cielo y a vivir en el ideal y en la luz y tratar de descifrar la realidad. Pues, porque no vamos a disfrutar, vamos a estar viviendo en un futuro ilusorio que ni siquiera comprendemos en su totalidad y que no sabemos bien que es simplemente creyendo cosas que asumimos y no disfrutamos nuestra vida, que es realmente y relativamente corta. Aquí estamos para disfrutar, disfrutar el momento. Entonces, quienes dicen que quiero solamente espiritualidad porque quiero parar de sufrir, pero están sufriendo más porque están viendo en el futuro y están queriendo llegar a algo que ni siquiera es de este cuerpo entonces se quedan ahí. Se quedan en eso. 

JD: Ya casi como para ir un poco cerrando esta conversación. Me encanta todo lo que hemos hablado. Me encanta estas palabras tan poéticas, tan poderosas que estás compartiendo con todos los que nos están escuchando con nosotros el día de hoy. Y me recordaba mucho, pues, como tú sabes, todo este Podcast está orientado a hablar de la tierra, el planeta tierra, y de este problema que estamos sufriendo ahorita de la crisis ambiental, de la desconexión. Recuerdo que hace poco conectaba y escuchaba un poco este conocimiento de los mamo de la sierra nevada que muestran también de que desde lo espiritual están quizás un poco más adelante en muchas cosas de entender la interconectividad entre ecosistemas, el funcionamiento del universo, ellos hablan también, incluso como de cosas de física cuántica, como la materia oscura, que la ciencia todavía se está rompiendo la cabeza por entender. En ese sentido, me gustaría preguntarte como a modo de alguna forma como un mensaje para dejar como una última reflexión. Entonces nos dices mucho cómo buscar este punto medio de integrar estas dos fuerzas de vivir desde lo espiritual y hacernos preguntas desde lo espiritual, pero también utilizando la razón para discernir y para interpretar esta experiencia humana. ¿Cómo se podría sanar esta relación rota que tenemos en este momento con una mezcla desde esta perspectiva, quizás racional y de pronto científica, y es de lo espiritual? ¿Cómo podríamos también llegar a ese punto medio? Me gustaría terminar de orientar esto para cerrar la conversación hacia cómo estas ideas que estamos hablando, de enmendar esta dualidad y esta polaridad para dejar de verla como antagónica, sino complementaria. ¿Cómo eso nos podría ayudar para sanar nuestra relación con el planeta tierra ya fuerza como una fuerza material o como una fuerza cósmica y espiritual en este momento de crisis y de sufrimiento? 

Nicolás: Okey. Muy bien, digamos que el centro de todo es como el interior de cada uno de nosotros, es ahí donde converge el cielo y la tierra, como decía. El gran problema, y es el porque nos estamos haciendo tanto daño a nosotros y a la tierra, es porque nosotros mismos nos estamos enajenando a cada uno de nosotros, nos estamos alejando de nuestra esencia. Y vamos es a lo que vemos, lo que escuchamos y lo que los demás nos dicen. O sea, estamos afuera de nosotros. Escuchando, recibiendo diferentes tipos de mensajes, siguiendo diferentes tipos de corrientes, siguiendo lo que otros dicen, siguiendo lo que la mayoría dice, lo que supuestamente la ciencia los grandes científicos dicen y seguimos eso y empezamos a ignorar y a dejar de lado por muchos paradigmas que se han establecido en la cultura todo este conocimiento ancestral. Las culturas indígenas, las empezamos a menospreciar, a dejar de lado, a dejar de lado la madre tierra. Empezamos a dejar eso. Y ahí nos estamos alejando de nosotros, nos estamos yendo hacia unas teorías y unos ideales que están en el aire que ni siquiera están completos y sin cuestionarlos. Entonces si nosotros paramos un segundo y volvemos a cada uno de nosotros a lo que cada uno es, á encontrarse a sí mismo, encontrar ese centro esa esencia. Desde ahí siento yo, que se empiezan a solucionar muchas cosas empiezan a responder, muchas inquietudes y enigmas que cada uno tiene porque adentro están las respuestas están absolutamente todas las respuestas y a través de mi experiencia humana que vivo en mi día a día siendo consciente de ella se empiezan a resolver. A veces nos preocupamos mucho por entender miles de cosas, ya sea de lo espiritual o de lo racional, tener miles de conocimientos, pero antes toca conocernos a nosotros. Si quieren conocer el mundo, si quieren conocer al otro, primero conozcanse cada uno de ustedes y desde ese centro empezamos a hacer las paces con esa esencia. Y esa esencia es literalmente de la misma esencia que nos conecta con el planeta, con la tierra. Es eso, es desde ahí, desde ese centro. No hay más, es volver a la raíz. Y al volver a las raíces ahí estás conectado totalmente con la tierra.

Angélica: Que belleza, desde mi punto de vista y muy conectado con lo que nos dices yo, como lo veo, es la espiritualidad es común mar gigante en donde existe dentro de este mar una pequeña partícula llamada la razón. Entonces está dentro de esta gran superficie gigante que es la espiritualidad. Creo que, como tú nos dices, todo está en el interior y el cuerpo es un reflejo de la madre tierra también. Yo, como veo el cuerpo es como esta parte corpórea, esta parte terrenal que nos permite estar acá en este plano, así como la madre tierra también tiene su parte terrenal. Todo lo que vemos, todos estos fenómenos de la naturaleza la lluvia, los ríos, el mar, pero también una parte muy grande, muy grande de cada uno de nosotros es lo espiritual que también nos hace ser y que también la madre tierra tiene esta parte espiritual, que es esta parte de creación de vida. Que es la parte de la madre tierra que nos da vida, que crea animales, que crea alimentos todo con una esencia con un espíritu. Entonces, sí, nos vemos a nosotros como un reflejo de nuestra creadora, de la madre, ella nos creó a imágen y semejanza de ella. Somos tierra, somos divinidad también como ella. Creo que ahí va muy conectado con armonizar estas dos energías, razón y espíritu y verla a ella cómo razón y espíritu y vernos cómo un reflejo de nuestra madre maravillosa que nos hizo.

JD: Para cerrar pues entonces es una invitación de pronto a salirnos si estamos solo en lo espiritual a sanar nuestra relación con la razón y si estamos únicamente basados en la razón, como me pasó a mí por muchos años, sanemos esa relación con la espiritualidad porque, como bien dijeron ustedes en varios momentos en este cuerpo, en esta encarnación física, material humana, confluyen espíritu, cuerpo y mente o razón. Y en ese sentido, es una triada que tiene que estar armonizada y en la medida en que armonicemos eso en nuestro interior. Sanemos esos tres factores de lo que somos y no neguemos uno de los tres vamos a poder conectar muchísimo más allá, como que tú decías, con la esencia, con lo que realmente somos. Vamos a poder encontrar formas de sanar los males que tenemos, ya sean físicos, ya sean espirituales, ya sean de salud mental. Y en ese proceso de sanarnos a nosotros mismos, sanamos nuestra relación con el otro. Sanamos también toda esta relación con nuestro entorno con el planeta tierra del que todos somos parte y del que todos formamos un todo que está armonizado, que interactúa, que confluye y ese es el mensaje. Tratemos de regresar a eso, tratar de sanar estos tres factores para estar en armonía con nosotros mismos y con los demás. Para finalizar, te agradecemos mucho de todo corazón por venir a este espacio, por compartir la palabra. Compartir todo este conocimiento, estas ideas tan bonitas y tan necesarias. 

Nicolás: Muchas gracias a ambos por tenerme aquí. De verdad. Es un espacio muy bonito y muy potente. Y también espero que ustedes, todos los oyentes practiquen lo que han escuchado y lo interioricen también. No coman nada entero, ni siquiera de lo que dijimos acá. También es digerir absolutamente todo. 

JD: Entonces, les agradecemos muchísimo por haber escuchado este espacio. Si tienen más preguntas, pues también nos pueden contactar y los invitamos a seguir escuchándonos semana a semana.

Transcripción:

Angélica00:03
Estás escuchando pensamiento espiral conducido por Juan Diego beltrán y angélica Daza. El Ayauhasca no es placer fugitivo, Ventura o aventura sin semilla como para los viracochas. El Ayahuasca es una puerta, pero no para huir, sino para entrar en éstas y otras naturalezas; para recorrer las provincias de la noche que no tienen distancia inabarcables. La luz Ayahuasca no explica, no revela misterio. El Ayahuasca riega la tierra, des desconocía. Y ésa es su manera de alumbrar y cuando se le llama con urgencia y con respeto el Ayahuasca es el costado de un cuchillo de piedra. Separa el cuerpo de su ánima. Si un ánima está enferma, la divorcia de su materia dura, niega el contagio, lo empala. El ay guasca enseña el origen y la ubicación del mal y dice que con cantos, con qué ácaros espantarlo y si el cuerpo está enfermo igual.


Juan Diego 01:23
lo separa de su ánima para que no. La pudra enseña también las raíces que mantienen el cuerpo espiritual del ánima material distantes, separados, hasta que la carne resucita en el preciso corazón de su salud. Y eso que parece ser nada, lo es todo. Hay dones, hay poderes, hay mandatos, hay raíces y jugos de raíces, cortezas precisas para esto y aquello, ciertos tipos de lluvia que se beben y también ciertas piedras. Cómo y cuando utilizarlos y prepararlos eso es lo que sabe la Ayahuasca y eso lo transfiere, si así lo considera, si el cuerpo y el ánima lo merecen. Cuando se sabe llamar a la ayahuasca con urgencia y con respeto, no hay error. No hay milagro, ni antes ni después de la Ayahuasca. Hay lo que merecemos conocer, lo que merecemos ignorar, todo es merecimiento cuando se sabe llamar a la Ayahuasca es fácil todo imposible porque hasta la ceniza se vuelve agua cuando un sediento la besa. César Calvo poeta.


Angélica 02:30
Bienvenidos a un nuevo episodio de pensamiento espiral. Mi nombre es angélica acompañada de mi Co-host Juan Diego. ¿Como estás Juan? 


Juan Diego 02:37
Bien, bien, Angie, muy emocionado. Ya desde esta poesía que leemos. Empezamos a conectar este tema de hoy de morir y renacer. Con la aya huasca. Y ya pues me transmite muchísimas cosas este primer poema, no sé cómo estás tú. Es hermoso.


Angélica 02:54
Es hermoso, porque además de eso, nos transmite todo lo que es esta planta medicinal. Me encanta. Entonces, bueno, como ya lo leyeron en el título del capítulo el día de hoy, vamos a hablar sobre esta planta medicinal que cómo dicen por ahí es la madre, es la reina de todas las plantas medicinales.
Y para entender un poquito de qué se trata, para los que de pronto nunca han escuchado sobre qué es la Ayahuasca, vamos a hablar y a puntualizar brevemente de qué es lo que vamos a estar hablando el día de hoy. La Ayahuasca, para los que no saben, es una bebida con propiedades y psicoactivas que tiene origen en la región del Amazonas. Ésta es una planta que utilizan nuestros pueblos ancestrales para sanar es un purgante, como ellos llaman el remedio, que nos ayuda tanto para nuestro cuerpo físico para limpiar parásitos gusanos, como también para nuestro cuerpo espiritual, nuestra alma. Entonces nos ayuda a limpiar energías negativas. Obviamente todo esto usado en conjunto con la sabiduría y la música de un taita, de un médico tradicional.
Esta es una bebida, es un líquido no que se toma y ésta la preparan los indígenas, obviamente, dependiendo de sus tradiciones, porque la encontramos también en lo que es Bolivia, Perú, Brasil, Colombia. Entonces, dependiendo de la región en donde se encuentre, la preparan diferente y pues tiene diferentes efectos. Entonces, bueno, la ayahuasca es una mezcla de dos plantas. Se utiliza una enredadera que se llama pues Ayahuasca, que es una que tiene compone activo de la de mina y otro arbusto que se llama Chacruna, que es el que contiene el alucinógeno DMT. Que entonces vamos a escuchar, DMT y nos vamos a escandalizar. Ah, DMT, no. Combinadas estas dos plantas es que se produce el efecto sanador y curativo de la Ayahuasca importante tener en cuenta. Sí, que estamos hablando no de una droga, no de una alucinógeno, sino de un enteógeno que significa literalmente crear lo divino dentro


Juan Diego05:13
y profundizando más en eso que dices Angie, que es vital. Necesitamos entender un enteógeno entonces no como una droga, no como algo sintético. Cómo podría la heroína o la cocaína otro tipo de estas cosas que se preparan el laboratorio y tienen otras finalidades bien distintas y que sí sabemos que son nocivas la Ayahuasca al ser un enteógeno ¿Qué es lo que hace? Son plantas que por alguna razón, que todavía no se entiende muy bien, tienen estas propiedades espirituales y muy especiales que nos permiten conectar con algo más allá, con conectar la divinidad que está en nuestro interior y con la que alrededor de nosotros en todas las cosas. Entonces, las personas que toman y se acercan a este tipo de medicinas usualmente describen experiencias trascendentales, cosas que les cambian la vida, no cosas que de pronto que hay que se acabe el viaje que se murió, que no es mucho más allá de eso, realmente tiene un efecto sanador generalmente para el bien. Entonces importante entender que este entéogeno nos permite conectar con lo espiritual. No es algo recreativo en ningún momento, no tiene ningún tipo de componente adictivo, sino que es para sanar, para conectar con planos espirituales más elevados y para cambiar como seres humanos para crecer y para curar muchas enfermedades.


Angélica06:24
Lindo eso que cuentas Juan. ¿Y por qué esta palabra? Ayahuasca viene del quechua y significa la liana de los espíritus. Y creo que va muy conectado con este tema. Ellos hablan de que la Ayahuasca les permite separar el cuerpo del espíritu sin necesidad de morir. Pero obviamente es una experiencia loquísima entonces, que bonito lo conectamos con ese tema. También quisiera agregar que las comunidades de manera tradicional utilizaban esta planta para para que el chamán intercediera entre la comunidad y los espíritus. Entonces era la manera en la que este Taita pedía permiso a la naturaleza para consumir ciertos animales, ciertas plantas. Entonces, pues, qué entendamos este tema, la Berkeley Foundation hace poco encontró una relación entre la Ayahuasca y la neurogénesis, es decir, creación de nuevas neuronas y nuevas conexiones neuronales en el cerebro. Entonces, creo que esto nos da una idea mucho más clara del efecto que genera esta planta en el cuerpo físico.


Juan Diego07:30
Impresionante. Si los impactos que tiene sobre el cerebro son muy positivos, estamos hablando de que los procesos de neurogénesis, de nacimiento en neuronas se dan en ciertos momentos de la. Usualmente, pues al nacimiento durante los primeros años formativos del bebé y durante la adolescencia después de eso, incluso hay una tendencia a que nuestras neuronas mueran. Entonces, estar hablando de que una experiencia como ésta puede dar nacimiento de manera espontánea y de manera orgánica a nuevas neuronas, a nuevas conexiones neuronales. También hablad del poder que tiene sobre el cerebro para reconfigurar nuestra realidad y mostrarnos cosas nuevas y también para sanar, está sanando el cerebro en muchos sentidos. Entonces eso me parece que es importantísimo y también nos habla un poco de porque hay tantos estudios tratando de acercarse desde la ciencia, entender qué es la Ayahuasca, qué es lo que logra en el cerebro y cómo realmente está empezando a mostrar que efectivamente tiene impactos positivos en el tratamiento de la depresión y la ansiedad. Al punto que mucha gente dice que una toma de Ayahuasca puede sanar traumas y problemas que una terapia psicológica de cinco o 10 años no ha terminado de trabajar.


Angélica08:37
Entonces, vamos a empezar con esta historia de Juan dicha con estas nueva visión. De esta planta. O sea, la idea es que con todo esto que les contamos a ustedes, cambiemos esta perspectiva y nos adentremos a esta historia teniendo en cuenta que estamos hablando de una medicina, que hay un médico involucrado y que estamos en un proceso de sanación. Entonces, ya con esto, vamos a empezar con la historia de Juan y quisiera preguntarte qué sabías tú desta planta antes de esta experiencia.


Juan Diego09:11
Bueno, yo, por mi parte, nada, lo mismo. Había escuchado algunas historias. Había escuchado experiencias de cómo esto era tan sanador como transformaba el cerebro de las personas desde la perspectiva ya más racional, más científica. Igual tenía, pues, un poquito, ese prejuicio. No puedo decir que no, como ¿Que me irá a pasar, será que me voy a volver loco? No escucha muchas cosas. 


Angélica09:34
Y ahorita con tanta información de verdad que hay historias de que fulanito se murió en Ayahuasca que unos es como, ¿Cómo te vas a ir a hacer esa cosa del demonio?


Juan Diego09:45
Exacto, no tal cual está mucho eso, que hay algunas cosas que si están basadas en información real. Pero también hay que entender que muchas de esas experiencias negativas que que se reportan pasan cuando uno va o las personas van con con personas que realmente no están capacitadas para dar esa medicina, con charlatanes que dicen ser chamanes, pero no lo son, que no son estos médicos indígenas que llevan décadas. Sí llevan toda su vida y desde generaciones aprendiendo cómo conectar con esta medicina de manera respetuosa, como nos decía el poema, hablando mucho el respeto. Entonces, pues yo tenía igual mucho, mucho ese estigma porque mi mente todavía, pues obviamente uno siente miedo, y es el miedo hablando y es el prejuicio y es la inseguridad de preguntarse qué irá a pasar conmigo si yo me enfrento a algo tan desconocido.


Angélica10:30
Claro. Entonces, pues ese primer enfrentamiento fue terror, miedo, pero más allá de eso, ¿Había llamado? ¿Había algo que tú sentías como que estaba atrayendo a esta medicina? Porque muchas veces uno llega a ellas por cosas de la vida, porque tienes que estar en esa experiencia, porque hay cosas que realmente la planta te llama, como dicen por ahí.


Juan Diego10:51
Totalmente, buenísimo que me hables del llamado porque ahí es cuando empieza a entrar como ya mucho más en en acción esta historia no yo desde hace muchísimo tiempo por cosas de la vida, había estado lidiando, pues, con diferentes temas de depresión, de ansiedad, de sentirme muy desconectado con mi propósito, sentir que no entendía por qué hago o dejo de hacer las cosas. No me sentía motivado para hacer nada con mi carrera, con profesión. Me sentía muy crítico de este sistema, como desde esos cuestionamientos que hicimos desde el primer capítulo en que me hacía ruido. Todo ese ruido me había llevado a un punto de crisis muy fuerte. Mucha tristeza, de mucha ansiedad, de no saber qué hacer y parálisis realmente paralizado por la tristeza por el miedo. Tuve que acercarme también. Pues, por temas de depresión, justamente a estas medicinas ya más tradicionales o occidentales, no antidepresivos, ansiolíticos y demás que me mostraron que el camino tampoco era por ahí, que me estaba realmente haciendo mucho más daño de lo que me estaba ayudando. Entonces, eventualmente por cosas de la vida. Uno va escuchando que estas cosas existen. Y cuando uno está tan mal, escuchar que puede haber una alternativa a poder sanar o resolver alguna parte de ese sufrimiento es algo que uno va sentir muchísima curiosidad. Pero la curiosidad actualmente se convierte en algo más en un llamado como tú dices, la planta te empieza a llamar y como uno se da cuenta de que esa planta lo empieza a llamar, de que no está listo para acercarse a esa medicina.
Es con lo que yo pienso que son sincronicidades y cuando el universo, cuando el creador, cuando la vida misma te empiezan a dejar en el camino pequeños mensajes que te acercan cada vez más hacia donde tienes que ir y que si tú estás dispuesto a escuchar, vas a poder encontrar esas relaciones que te encaminan hacia algo específico que fue para mí, pues fue por un lado, un viaje a San Agustín, donde uno empieza como a conectar con todas estas historias con todo ese misterio que hay de la de la cultura de San Agustín, que para los que no sepan, es una de las necrópolis más grandes de todo el planeta. Pero nadie sabe realmente qué pasaba con esas estatuas enterradas y que parecían ser de chamanes. Parecían desde la perspectiva arqueología occidental de sacrificios humanos, de mucho misterio, algunos ya hablando de alienígenas ancestrales y cosas ahí ya muy voladas que no, nada que ver al caso. Pero terminé yendo ese viaje y me encontré con una persona que terminó siendo un guía en sentido literal y figurativo.
Era un guía que nos justamente nos hizo todo este recorrido por el parque arqueológico, pero que también me habló muchísimo, nos habló todo el tiempo del chamanismo, que el chamanismo sigue vivo en nuestro país que sigue vivo en el continente y que están estos médicos tradicionales que siguen preservando ese conocimiento ancestral de siglos y que ellos saben cómo sanar mediante la medicina mediante la música que ellos tocan. Entonces él empezó a hablarnos mucho de eso, de las traiciones, de cómo San Agustín se relaciona con esta con esta planta con el yagé específicamente, con este brebaje tan mágico, tan especial. Y el recorrido terminó en que me pudo encaminar a encontrar una persona con la que yo pudiera ir ya de manera mucho más tranquila a tomar yagé. Un médico real, un médico que no era un charlatán, un médico de la comunidad quichua el Taita Isaías muñoz y Isaías guacamayo le dicen algunos. Que el realmente sabe lo que está haciendo, que el realmente está capacitado para dar esta medicina y para ser parte de estos procesos de sanación.
Entonces, Fue un poco, ese llamado, el sentir la necesidad de algo muy en el fondo de mi corazón que me hacía que yo necesitaba esto y encontrar qué preguntas había por ahí, qué podía responder, pero la había misma diciéndome. Estás listo. Y mostrándome el camino. Porque antes de eso, yo ya había estado aquí buscando, mirando en internet Ayahuasca y retiros que cuestan como 2,000,000 de pesos con gente que, quién sabe qué y que no me daban una buena espina y yo busque y busque. Y por alguna razón llevaba en ese proceso de buscar mucho tiempo, pero nunca se materializaba. Entonces es lo que tú dices, la planta te busca, la planta te llama cuando tú estás listo. Y si tú sabes escuchar ese llamado, vas a llegar a ella, ¿Cómo? A través de estas sincronicidades así fue que me pasó. 


Angélica14:49
Ay, qué bello.
Entonces ya nos empezaste a contar qué pasó antes de la experiencia. Ahora quiero que nos metamos ya de lleno a que nos cuentes. Donde fue. Ya ya nos contaste con qué tata fue, pero ya ahora sí entra a contarnos. Adonde llegaste, estamos nosotros en Bogotá. Entonces, no sé si sí. Hay ceremonias acá en la ciudad o cómo fue todo este tema de llegar ya ahora sí a la experiencia.


Juan Diego15:15
Okey, qué emocionante contar todo esto. La verdad. Pues bueno, después de ese viaje, San Agustín dio la circunstancia, dio la casualidad que este este Taita que yo menciono que es muy reconocido, que todo el tiempo está viajando a Europa y otros países para hacer sanación. Y es una leyenda realmente del chamanismo iba estar haciendo una ceremonia, no en Bogotá, sino cerca de Bogotá. Un lugar que se llama Choachí que está como una hora y media de acá de la ciudad. Es un lugar super mágico, no como de cascadas gigantes, de montañas absurdamente altas que uno no se puede alcanzar a imaginar que eso está al lado de Bogotá. Como que un lugar tan bonito, tan distinto de la ciudad está tan cerca porque ni siquiera es lejos.
No? Entonces, un contraste muy mágico desde el momento en que uno llega al lugar. Bueno, yo iba solo iba 100%, solo mucha gente antes de irme, estaba diciendo como pilas, qué susto la. Y yo sentía miedo, pero me parece, fue más grande que el miedo, fue la necesidad de ir como el llamado la planta le ganó a cualquiera. Otra cosa. Entonces decidí ir a ver qué había para mí en ese lugar, en ese espacio, en esos mensajes de la planta. Llegué ahí y desde que uno llega, pues como hay gente que también está caminando, que también está en esa búsqueda, la energía que se siente en esos lugares usualmente muy bonita. Y siente que, pues, a pesar que uno conoce uno, empieza a sentir como tranquilidad de estar cerca de ellos porque hablan de las mismas cosas. Tienen preguntas similares, tienen historias que a uno sólo con escucharlas uno o en estar cerca dellos uno ya está sanando cosas y está respondiendo dudas.
Angélica16:43
que belleza. Sí. No son personas que llevan un proceso muy similar al de uno. Entonces se siente esa afinidades como, ay,


Juan Diego16:50
hola, si, exacto. Es muy lindo.
La verdad es muy poderoso y se siente de inmediato. A mí qué me pasó tan pronto como llegué. Me terminé sentando al lado de un señor que él me sintió, yo estoy seguro, que el vio que yo estaba muy ansioso. Estaba asustado, estaba nervioso, no sabía qué esperar. Entonces él me dio un consejo que después, durante la experiencia, me iba a servir muchísimo. Me iba a dar mucha, mucha claridad realmente que es: «a pesar de que las cosas se puedan tornar oscuras durante esta experiencia, tú tienes que recordar que tú estás en el timon, tú estás en el control de esta situación, tú puedes navegar hacia donde va este barco. Entonces, si tú no quieres irte hacia la oscuridad, tú estás en control de eso.
No te olvides de eso. Esta es tu experiencia, es tu mente, es tu cuerpo, es tu espíritu, tú lo puedes guiar hacia donde tú necesites. Y eso a mí me trajo una tranquilidad absurda como una paz. Sentí que con eso se me me apagó muchísimo ese monólogo interior que yo traía ese diálogo. Como Juepucha ¿Qué va a pasar? Qué susto ¿Será que debí haber venido? ¿Será que no? Qué miedo la mente se apagó muchísimo. Se calmó, no? Y un poquito después de eso, entró el Taita que desde que uno lo ve y uno solamente escucha su voz o habla con él. Es una sensación muy extraña como de una magia, de un poder, de una calma súper podersa que él solo transmite con una sonrisa, con una palabra, con un saludo.Y desde ese momento en que él me saludó «buenas noches», eso fue todo. Yo sentí una calma muy poderosa en mí que no puedo explicar. Realmente no puedo explicar, sino más que sentir la energía de esta persona que cuando uno está en presencia de él, siente lo poderosa que es, lo especial que es.


Angélica18:29
No venía vestido así como con sus collares y sus plumas.


Juan Diego18:33
No, todavía no. Eso se las puso después. Solamente llegó. Como super tranquilo de echarse una siesta en una hamaca y llegó súper amable y ya. Entonces, bueno, después de esto, como que ya él se sienta ahí un rato eventualmente, como ya tú dices, se coloca estos collares, estos que tienen, pues, los colmillos del jaguar no que es un animal de poder y un animal espiritual muy importante para el Yagé, también las plumas del guacamayo, que me parece que es el animal que lo representaba a él o en el que él se se transforma durante estas ceremonias de manera espiritual. Y él le empezó, pues, a cantar y a rezar. La medicina sacó como unos vacitos, sacó el brebaje. Lo fue sirviendo, lo fue rezando, fue cantando. Y desde ahí, yo ya me empecé a dar cuenta de que algo fuerte se venía, no porque desde que él empezaba a cantar, yo empecé empecé a sentir que todo vibraba, que todo temblaba que el piso se estaba moviendo.
Era una energía muy, muy poderosa que que es difícil de entender y es difícil describir, pero yo dije, o sea, no he tomado nada. Y ya siento que las cosas se mueve, en bueno, no sé si fue sugestión para mí, no fue sugestión para mí, fue el poder de él, no la energía de él tan bonita. Lo que también nos dijeron ahí en ese momento y super bonito resaltarlo es que cuando uno llega a uno de estos lugares es importante presentarse a los espíritus que cuidan esa tierra. Sí, porque es como uno no va a llegar a un lugar, a dónde no está necesariamente invitado y no se va a presentar y solamente va a llegar a tomar cosas, a abusar del espacio, utilizarlo sin ningún tipo de contemplación, como si fuera un lugar muerto. Entonces nos decían qué es lo primero que uno hace cuando llega un lugar nuevo presentarse, entonces preséntese ante los espíritus desta tierra, estas montañas, del viento, del agua, de esta tierra Muisca tan sagrada, tan bonita que está cargada de esa energía espiritual de siglos. Después de eso qué reglas le dicen a uno más allá de eso? En nuestro caso, fue como, no se vayan detrás de la casa porque hay un hueco gigante como de tres metros. Entonces, si se caen por ahí en en el estado de la Ayahuasca pues grave. Peligroso, no. Entonces, eh, nos decían si necesitan salir a vomitar, si necesitan ir al baño, salgan por esta otra entrada, por este otro espacio y caminen por ahí, pero no se vayan detrás porque está este hueco. Y literal. Eso es todo, ya es como se acabó. Eso es todo lo que va a pasar. Eso es toda la precaución o toda la instrucción. Después empieza la ceremonia, empezó de las 11 de la noche y primero empezamos los hombres. Entonces yo estaba de segundo para tomar ahí. Le sentía un montón de miedo, muchísima ansiedad.
Qué miedo. Entonces, bueno, pasó esta primera persona que fue la que me dio este mensaje. Ya pues yo. Ahí importantísimo hablar del concepto de la intención o el propósito cuando uno va a tomar medicina. No es que uno solo va porque sí a ver qué pasa o a a ver si se divierte. Esto no es realmente una experiencia divertida. No es una experiencia entretenida. Es una experiencia de muchas otras cosas. Pero la última palabra que usaría para describirlo es divertidas


Angélica21:32
no es recreativo. He escuchado a muchas personas que dicen como yo quiero ver que en mi pasa a ver qué cosas veo. No, no funciona. Sí, la Ayahuasca es que es una medicina. Tú no vas a a ver cosas, si no tienes realmente una intención o un propósito para ir a tomarla. Sí, muchas be y tú empezaste hablando de tus problemas de depresión y te abriste con este tema de tu problema, de tu enfermedad. Entonces, creo que va muy de la mano con todas esas cosas que querías tú sanar al momento de probar esta medicina y la invitación es para las personas que tienen la inquietud, muy importante y chévere tener la inquietud, pero es muy importante ir más allá y tener una intención y un propósito claro al momento de ir a conocer este espíritu, Esta medicina.


Juan Diego22:17
Total, total, en mi caso, esa intención pues obviamente uno tiene que manifestarla para para uno mismo, no antes de tomar la medicina. Entonces, en el momento en que a mí me dan el vasito, , yo cierro los ojos, lo coloco frente a mí y con todo el respeto, con la mayor humildad posible. Pues digo el propósito que bueno, como paréntesis, yo me estuve matando los días anteriores a ver que era la mejor manera como de frasear lo que yo necesito.
O que es lo que yo quería saber, aprender, sanar, no y importantísimo pues, como ustedes saben, los que han estado escuchando atentamente estos capítulos, nosotros estamos muy preocupados por el medio ambiente, por toda esta crisis que está pasando. Y también hay una desesperación grande, no saber uno, cómo puede contribuir, ¿Cuál es su rol en esto¿ ¿Que puede hacer para para trabajar y para ayudar? Al planeta tierra en en este momento, por lo que está pasando. Entonces, es mi pregunta allí fue lo más genuina que posible en ese sentido y fue: madre tierra, ¿Cómo te puedo servir? Sí, ¿Cuál es mi papel? ¿Cómo te puedo ayudar? ¿Que puedo hacer? Yo, eh, con todo esto que está pasando para contactarme contigo, para ayudar a sanar este daño que nosotros mismos y que yo mismo te he generado.


Angélica23:34
Claro y cabe aclarar que tú ya llevabas un proceso de entender, pues todo este propósito de vida y llegaste a depurarlo hasta el problema es el daño medio ambiental y tu relación con la madre tierra. Entonces, por eso saltamos de depresión a madre tierra, porque Juan ya realizó un proceso muy íntimo, muy de él, en que él descubrió que que algo importante en su camino y en su propósito de vida es servirle a la madre naturaleza ayudarla a sanar.


Juan Diego24:06
Gracias a sí. Sí, sí. Que bueno que haces esa aclaración, por medio de otras medicinas, ya sean los hongos, ya sea el Yopo, he conectado justamente con esa idea como de la necesidad grande que yo tengo de conectar con la madre tierra y contribuir en ese proceso de sanación, no para tratar de combatir esta crisis climática que se nos viene. Este año físico y espiritual que le estamos haciendo a la Madre Tierra. Entonces, por eso fue ese mi propósito. Entonces, bueno, uno se toma eso tiene un sabor amargo. Es un sabor fuerte. Es un sabor raro que uno en la vida aprobado realmente. No sabe pero grave. Sí, no es grave, no es grave, tampoco. Es amargo. Es como amaderado, pero no sabría cómo más describirlo. Realmente es un sabor muy inusual. Y bueno después de eso, pues ya uno va sienta y en mi caso y Angie sabe esto que ya me acompañado en otras experiencias deste tipo con medicinas indígenas. Por alguna razón, yo como un tiro, en dos segundos, termino valiendo madres como podían decir, me pongo super mal, empieza y salgo corriendo de una vez a vomitar. O sea, no ha pasado ni 20 minutos. Y yo ya estoy muy mal.


Angélica 25:16
Juan es una esponjita que de una. Y su cuerpo es muy sabio porque de una tu cuerpo empieza a limpiarse y es de los primeros en cómo dices tú valer verga.


Juan Diego 25:29
valer verga y tal cual. Eso es la forma en que lo escribiría. Entonces, pues nada en dos segundos. Paso eso. Y yo fue como capucha, tengo que correr, tengo que irme. Tengo que irme. La gente todavía por ahí, tomando la medicina y yo BYE, o sea, al piso, vomitar. El vómito era súper súper intenso de la super fuerte. Estaba yo ahí tirado como un poco como retorciéndome. Acá es donde esto ya se empieza a poner como mucho más serio, no más allá de que del chiste valer verga y demás. Acá se empieza a poner como. Algo distinto empezó a pasarme. No deja de ser una experiencia divertida en ningún momento. Es una experiencia para ir a pasarla rico. No es un plan. Yo empiezo a vomitar y me caigo al piso del de la fuerza con la que salía el vómito. O sea, yo no podía controlar mi cuerpo. Era una sensación desconocida 100%. Y yo empecé a sentir un dolor muy fuerte, un dolor que era como en el cuerpo y en todo el estómago, pero eran la cabeza, eran los brazos, eran las piernas, eran los pies. Era un dolor que estaba en mí. Estaba fuera de mí. Era un dolor que se sentía espiritual como un grito, como como agonía, yo lo describiría como agonía.
Y en ese punto yo empecé a repetir el propósito. Madre tierra como te sirvo, madre tierra como te sirvo. Y empecé a sentir que ella me hablaba por más extraño que eso pueda sonar. Empecé a sentir que ella me estaba diciendo cosas mediante ese dolor, no? Y me mostraba que ese dolor es mío, pero realmente es un dolor de ella más que un dolor mío, que es un dolor del daño que se le está causando. Y ahí fue donde yo empecé a recibir creo que el primer mensaje importante de esa noche, creo que para mí y para las personas que de pronto sientan esa preocupación por la mal de tierra. Sentí esa agonía. Yo sentí que me estaba muriendo porque sentí que ella se estaba muriendo. Y ella me decía que lo más absurdo era que eso que yo estoy sintiendo solo una partecita del dolor que ella siente a diario con la acción humana del impacto que estamos teniendo con lo que hacemos.
Y yo me retorcía y yo gritaba y yo gemía y yo vomitaba más y sentía un dolor que nunca en me había sentido que cubría todo mi ser mi cuerpo físico. Mi cuerpo espiritual era algo que iba más allá de mí y se sentía tan abrumador que yo en un momento, le dije perdón, no puedo más. No entiendo. No sé qué hacer con esto. Discúlpame y sentí que se fue. El dolor seguía, pero ya no era ese dolor. Era da un dolor mucho más físico. Y yo ya no la sentía conmigo. Yo también como para aclarar la sentía molesta conmigo como que me estaba regañando. Y estaba como regañándonos a todos realmente como demostraba que esta agonía que ella siente es provocada por nosotros y le genera mucha rabia. Me decía por eso hay tantos desastres naturales, tantos tsunamis, tantos terremotos, tantos huracanes en aumento. Los patrones climáticos son ella misma, que pasan de manera fortuitas estos desastres. No es ella misma, es ella misma respondiendo desde esa rabia. Entonces yo sentía la rabia y el dolor de ella, de esta enfermedad que ella está sufriendo y que ya no sabe cómo hacernos ver.
Angélica 28:26
Y qué loco. Por qué el repetir tu propósito tantas veces te conectó de una en la experiencia con este espíritu de la madre naturaleza. Entonces, lo que nos cuentas, empezar a sentirla ella y su dolor y su sufrimiento.


Juan Diego28:40
wo. Fue muy fuerte. Realmente fue una experiencia muy dolorosa. Y en un punto, como digo, ya no podía más. Entonces me tuve como desconectar de alguna forma de ese canal de comunicación con ella de manera voluntaria. Pero pues, creo que también fue una mala idea porque después de eso yo empecé a sentir que otras cosas llegaban.
Sí, yo empecé a, pues yo seguía en el piso vomitando. No paraba de vomitar, vomitaba y vomitaba cada vez más. Y yo decía como, caray, ¿ Qué más puedo estar vomitando? No entiendo. Y sólo seguía depurando cosas, depurando cosas. Y empecé a sentir limpiando. Empecé a sentir como una voz que me decía como duérmete, quédate acá en el piso el piso está cómodo. Quédate tranquilo, quedate, quieto. No te muevas, no hagas nada. Deja de pensar, deja de sentir, deja de moverte. Y al comienzo, yo sentía como una intriga por ver que había detrás de esa voz, no como que pasada si yo me entregaba como a esa sensación. Pero por alguna razón, empecé a sentir muchísimo miedo. Entonces, cuando yo me dormía, sentía que me salía de mi cuerpo, sentía que ya este no tenía control de mí que me estaba yendo literalmente. Y la voz mientras yo más me resistía, más agresiva se tornaba más, me empezaba a decir cosas oscuras sobre sobre mí, sobre mi tristeza, sobre el hacerme sentir solo, desconectado esa depresión. Yo creo que era como la depresión misma diciéndome cosas invitándome. A entregarme a algo más y que era hace algo más para mí, la muerte. Si el dejar de luchar, el dejar de respirar, dejar de pensar. Y cuando yo dormía, cuando yo cerraba los ojos, me iba en dos segundos y volvía como aterrado. Y cuando volvía, me costaba trabajo mover las piernas me costaba trabajo mover los brazos. Y yo ahí empecé a decirme cómo ¿Por qué hice esto porque me vine para acá porque decidí tomar esta medicina¿ Que horror. Siento que me voy a morir. Durante estas experiencias, el tiempo se dilata, deja de tener sentido, se distorsiona por completo. Entonces, lo que puede ser un minuto en tiempo cronológico, real desde esta perspectiva, pueden ser en ese espacio días, horas, lo que uno quiera realmente. Yo sentí que yo estuve ahí horas, días sentado, vomitando, acostado, sufriendo limpiándome, pero también como siendo regañado y con mucho dolor, muchísimo dolor. En un punto. Cuando yo ya estaba como que yo simplemente no podía hacer nada porque realmente, además de eso, mis sentidos, o sea, yo solo veía distorsión, distorsión por todos lados de un color rojo. No podía ver nada. No podía ver a mi alrededor. Estaba oscuro, pero tampoco estaba tan oscuro porque había algunas lucecitas, algunas velas, pero yo no podía ver nada. Mis sentidos, aparte que pues mi cuerpo tampoco me respondía, no me podía parar cuando intentaba pararme me volví aa caer. Mis sentidos tampoco funcionaban entonces, de la nada, solamente llegó este primer señor que me había ayudado al comienzo y me dijo ¿Necesitas agua? Yo como sí, por favor. Y yo creo que ese contacto humano a mí me ayudó mucho. Y él me entregó mi agua, tomé agua y el agua misma. Yo creo que me ayudó como aterrizando de nuevo un poquito.


Angélica31:41
Los elementos de la tierra que nos traen de regreso.


Juan Diego31:44
Totalmente. Así se sintió como el agua aterrizándome y también la conexión humana con otros seres que sean pues compasivos como lo fue él. Después que él se fue, yo tomé agua y pude pararme. Al fin llevaba de verdad muchísimo tiempo ahí tirado y yo también sentía como que algo me estaba llamando dentro de la Maloka. Yo sentía que el Taita me está diciendo como, sal de ahí. Tú no te puedes quedar ahí tirado. Tú sabes que tú no te puedes ir en este momento. Tú tienes que venir. Ven, muévete, párate. Entonces, con la ayuda del agua, ya me pude parar. La distorsión seguía en todos lados y yo también sentía como mis oídos zumbando yo. O sea, el sonido también se se fue a cualquier cosa. O sea, cualquier lado. Yo no entendía realmente mis ¿Mis sentidos? Muertos. No servían para nada. Cuando ya me pude parar regresar adentro de la Maloka y por cosas de la vida, terminé justamente sentado enfrente del Taita y en cuanto yo llegué, él empezó a tocar su música. Nosotros hablamos hace un rato de que la música, la hace el taita y la sanación la hace la música del taita y el taita con su música.


Angélica32:49
Entonces comprendes que que la bebida y las plantas solas en sí no hacen su proceso sanador, sino va de la mano con un médico y con su música.


Juan Diego33:02
Exacto. Entonces, tal cual porque en un momento sí nos dijeron como no se vayan muy lejos, porque si ustedes no se van muy lejos, el Taita no les va a poder cuidar. Y yo pensaba que con cuidar se refería que el taita iba a ir caminando como, hey, párate todo está bien o algo así, no cuando entre a la maloca, entendí a qué se referían con eso. El está ahí y como una energía en todos lados.Y si te vas lejos, pues no te puede cuidar porque la energía no alcanza a llegar. Entonces él empezó a tocar y con la música, yo me fui como aterrizando un poco. Pude ver otra vez, recuperar un poco de mis sentidos, la distorsión esa a que yo veía visual ya no existía. Se fue disipando un poco. Y en ese punto, yo volví a conectar con el propósito. Y dije madre tierra, ¿Cómo te puedo servir? Y la volví a sentir y ya no estaba tan enojada. De hecho, pasó a ser muy amorosa conmigo, no y a cuidarme y a cobijarme. Y empecé a sentirme inundado por un amor gigante enorme, como un amor que yo nunca he sentido en toda mi vida, no así como decía que ese dolor lo sentía dentro afuera por todos lados. Luego empecé a sentir ese amor de la misma forma. Y allí empecé a recibir un montón de mensajes, ¿No? Y me empezó a hablar como de mi depresión, de temas de rabia, de temas de propósito, de temas de sentirme desconectado. Y me empezó a mostrar que que mi depresión estaba dada mucho por esta crisis que yo siento sobre la realidad en la que estamos.
Y me decía que por eso, desde los 15 años, yo estaba haciéndome este tipo de preguntas sobre si el capitalismo, si el socialismo, sí que pasa con el medio ambiente, cómo podemos sanar? ¿Que ideas sistémicas podemos empezar a encontrar para buscar alternativas? Me decía, pues, que esas no son tan comunes hacérselas a esa edad porque ella misma me las estaba haciendo. Ya estaba hablando a través de mí. Me mostró que yo tengo una relación de espejo con ella, no que mi depresión está dada por el dolor que ella siente, que mi rabia está mediada también por esa rabia que ella pueda sentir. Entonces yo reflejo las cosas positivas como las cosas, las cosas negativas, y me dijo cosas muy bonitas en ese sentido de que realmente mi relación con ella específicamente es una relación de espejo. Entonces yo, como que aspecto y reflejo las cosas positivas o las negativas. Y esa es mi relación con ella, pero que todos tenemos una relación distinta con ella. Todos tenemos también una relación que sanar con ella. Lo que ella me decía es que ella siempre estuvo ahí.
Me mostró pequeños mensajes y sincronicidades y cosas, pues obviamente, muy personales no sobre cómo las cosas que me han pasado en mi vida se conectaban con ella y era ella mandándome mensajes. Salud. Enfermedad, felicidad, tristeza, rabia. Eran ella misma mostrándome mensajes de qué es lo que yo tengo que hacer en esta vida. Y que nosotros, si estamos mal con ella, si la alimentamos con odios y la alimentamos con rabia, ella nos va a devolver también tristeza y rabia. Pero si nosotros la alimentamos con amor, ella nos va a devolver amor, nos va a devolver abundancia. Nos va a devolver salud física. Me explicaba que muchas de las enfermedades que nosotros tenemos vienen de ese daño que nosotros tenemos con ella y que si nosotros, cada quien no encuentra cuál es su relación específica con la madre tierra, va a seguir mal. Ella va a estar peor. Nosotros vamos a estar peor y todo el mundo y toda nuestra sociedad, y está en torno que somos al ser uno, un mismo organismo, va a estar más rota va a estar más dañada. Entonces ahí creo que un mensaje super importante, ya que ella me dijo también que es para mí y para todo el mundo. Hay que encontrar como qué son esas sincronías, que son esos mensajes que ella nos ha estado dando a lo largo el tiempo y como sanar nuestra relación con ella.


Angélica36:33
Bueno, y ahora cuéntanos después de esta experiencia, ¿Cómo te has sentido como ha sentido el actuar de la sanación ya después de?


Juan Diego36:45
Después de, yo creo que ha cambiado mucho en el sentido de que, pues, a pesar de que yo, como tú mencionas, llevo un camino con otras medicinas. Esto me terminó como de alinear cosas que yo no sabía o que sabía, pero que no entendía cómo se conectaban de alguna forma. Entonces me empezó a hablar muchísimo. Me mostraba que mi propósito tienes que ser sí o sí trabajar con ella. Hasta las últimas circunstancias. Entonces, trabajar por ella, mostrar que todos tenemos un propósito con la tierra, que todos tenemos que sanar nuestra relación con ella y que todos tenemos que buscar la forma de hacerlo y replicar este mensaje.
Entonces que ha pasado que después esto, yo me he sentido muy recargado de energía, no recargado una forma negativa, sino bien feliz, motivado a querer hacer cosas, motivado a querer hablar, motivado a querer hacer música. También habló muchísimo del poder de sanación que tiene la música y en otras conversaciones con el Taita también. Sentí eso, no el poder que tiene la música para sanar, para unir, para conectar tal cual, como lo mencionábamos incluso desde el comienzo y desde el título, ha sido, fue una experiencia de morir y renacer. Yo sentí que esa noche solté muchas cosas de mí, muchos miedos, muchas ansiedades, muchos espíritus oscuros, cosas que no me dejaban estar feliz, estar en armonía que me tenían ahí atrapado y que no me permitían entender cuál es mi lugar en la vida, cuál es mi lugar en el mundo. Entonces, yo siento que esa noche yo morí por eso también sentí tal cual, en muchos momentos que yo me estaba muriendo literalmente, y tal vez como video mío, quién sabe, pero yo genuinamente sentí que eso estaba pasando. Y después de esto ha sido como solamente entender y ver la vida de otra forma distinta en la que entiendo por qué me pasaron las cosas. Entiendo, porque estuve en ciertas relaciones tóxicas. Por qué conocí a ciertas personas? Por qué me hice ciertas preguntas que me rompían la cabeza, que me hacían daño, pero que también me hacían feliz a la vez. Y entendí que quizá uno no está tan perdido como cree, sino que eso uno solo necesita un empujoncito para alinear esas cosas que uno ya es pero ques están sueltas entre sí, desconectadas. A mí la Ayahuasca me permitió eso, matar todo lo anterior, lo que ya no servía para darle lugar a otra persona que tenía muchísimo más claro su rol, que tenía muchísimo más claro el panorama de las cosas y que está mucho más conectado con su propósito. Y fue justamente eso mostrarme cosas que quizás yo sabía, pero que nunca había podido conectar bien sobre mí mismo. Y que ahora nació esta versión nueva de mí que todavía obviamente tiene ciertos temores que tiene ciertas inseguridades, que no es perfecta, pero que es mucho mejor y es muy diferente de la persona que llegó esa noche a esa ceremonia de Yagé. 


Angélica 39:28
Qué lindo. Juan di creo que aquí la invitación es que si existe un llamado de pronto una curiosidad que por favor, muy responsables, hagan la tarea de buscar un buen Taita. Hagan la tarea de investigar qué que sea la medicina ancestral, que venga con todo su ritual y con todo su respeto hacia esta planta y hacia este espíritu. Porque como cuenta Juan dí, es una experiencia fuerte que si no hubiera sido manejada por un médico tradicional. Tal vez, no sé si él estaría aquí contando esta experiencia. Entonces es muy importante que seamos conscientes de la responsabilidad que acarrea un llamado. De buscar de manera responsable, un buen Taita y hacerlo con toda la seguridad y con todo el respeto que merece tomar esta medicina.


Juan Diego 40:24
Y como última noticia, recordarles que, bueno, ya tenemos nuestras redes sociales, estamos en Twitter, estamos en Youtube, nos pueden a encontrar en Apple en Google Podcasts. Estamos ampliando mucho los lugares donde nos pueden escuchar. Así que bienvenidísimos a seguirnos y a conectar si tienen preguntas o si quieren conversar cosas más directamente con nosotros. A contactarnos por alguna de estas redes sociales.


Angélica 40:45
Muchas gracias y nos vemos en un próximo episodio.